Vytápění bytového domu - efektivita

[atom]

Ještě k tomu článku, nevím, ale pořád se mi to nezdá. Že se šlo spát až po půlnoci jsem si nevšiml. Bral jsem začátek spánku od začátku grafu v 21hodin, moje chyba.

Ale i tak, je zajímavé, že udávaný večerní pobyt osob, koncentraci CO2 nezvyšuje, současně se po provedeném vyvětrání o půlnoci koncentrace CO2 ani nehne, ale po zalehnutí je do hodiny nad 1000ppm.
Že by spící člověk spotřebovával násobky kyslíku oproti nespícímu ? Či se snad přestal ovládat a vypouští násobky emisí jak vozy VW group ?

Promiňte asi jsem méně chápající, ale ten článek mě pořád nějak nedokáži pochopit. Graf mi prostě nesedí s popisem chování. Jsem přirozeně nedůvěřivý člověk a jak něco neštymuje, tuším někde levárnu.

[kybos]

Při vší úctě, kolik domácností s plastovými okny (EUROokny) v bytových domech má strojové větrání s rekuperací? Pro většinu ostatních pak nezbývá, než použití mikroventilace nebo krátkého aktivního větrání v zimním období.
Podle všech dostupných infomací navíc větrání s rekuperací není rozumnější (hospodárnější), ale pouze komfortnější.

V dnešní době, kdy je dostatek malých bytových rekuperačních jednotek za přijatelné ceny a zejména s rozumnou spotřebou (již je možno zakoupit i typy s DC motory), lze zcela jistě vybrat řešení, které je nejen komfortnější ale i hospodárnější. Starší typy rekuperačních jednotek z produkce firmy Atrea s AC motory na tom nebyly s hospodárností zrovna nejlépe ale i tak bylo ekonomicky výhodnější větrat rekuperací než mikroventilací. Používám rekuperaci cca od počátku století a pokud by měl někdo pochybnosti o její ekonomické bilanci, pak mohu dodat reálná data, která tyto pochybnosti vyvrátí (nejedná se o nedostupné informace). Většina panelákových ovčanů pasivně čekajících na to, co jim kdo namontuje, určitě pomocí rekuperace nevětrá. To ale neznamená, že je to neekonomické, nehospodárné a nebo neřešitelné.

[PapoS]

K tej spotrebe. Ja mam na dome (107 m2) Atrea Ra4 a ta si vezme cez leto tak 20kwh mesacne a cez zimu okolo 30. V tom je vetranie, rekuperacia, odvetravanie wc, zachodu, kuchyne ked sa vari. Je v tom webserver + externe cidla. Rekuperacia je aktivna takze cez zimu nou aj kurim, samozrejme spotreba TC je mimo to cislo. Vsetko sa riadi automaticky bez zasahov.
Niekto ma pocit ze to je vela ?

[redcrown]

Mě docela jo. Samozřejmě pokud se bavíme o ostrovním provozu. Pokud uvážíme 30kWh měsíčně, tj. 1kWh denně, což je v zimním období už významná položka denního energetického života. Já třeba topím odpadní zemědělskou biomasou,protopím pár korun ročně, tak to pro mě není perspektivní úvaha. Ale obecně vzato je máš asi pravdu, pokud se topí za normální ceny, tak je to asi rozumné. Musím ale podotknout, že u kamaráda v NED/PD domě s rekuperací se moc dobře necítím, jako by bylo málo vyvětráno. Myslím ale, že rekuperaci dost škrtí.

[SJM]

Používám rekuperaci cca od počátku století a pokud by měl někdo pochybnosti o její ekonomické bilanci, pak mohu dodat reálná data, která tyto pochybnosti vyvrátí. Většina panelákových ovčanů...určitě pomocí rekuperace nevětrá.

Vaše soukromé řešení v RD pravděpodobně není typická instalace větrání s rekuperací v bytovém domě, ale pokud máte porovnání energetických zisků a reálných údajů o nákladech, mohlo by to být pro účastníky tohoto fóra poučné.

[brumlaj]

............topím odpadní zemědělskou biomasou,protopím pár korun ročně, .......

rekuperace zřejmě není pro Tebe, Ty můžeš otevřít větračky, mít čerstvý vzduch a protopit 2x pár korun ročně. Pravděpodobně Tě to nezrujnuje .

[redcrown]

jasně že jo, však to tak dělám. Jen jsem reagoval na to, že pro čistý ostrov je 1kWh denně rozměr.

[kodl69]

já jsem narážel na to, že sice rekuperace má teoreticky účinnost 97 procent, ale odvádím vlhký vzduch, co se musel ohřát včetně té vodní páry, a nasávám studený, s nižší tepelnou kapacitou, takže výsledek je ten, že se zvýší celková energetická náročnost - proto musíte mít to tepelné čerpadlo - které by bez rekuperace nemělo ekonomický význam -
a zase jsme u toho, kde jedna investice způsobuje další - výsledek je podobnej, jako když ženská jednou za den vyvětrá a děcka nechávají otevřený dveře, a na topení stačí trochu ohně ze dřeva, bez dalších složitostí. Každej problém má více řešení, z vlastní zkušenosti doporuču strávit v zimě (to co letos nebylo) aspoň víkend pod skalním převisem, kde hoří oheň, skála se krásně nahřeje a je tam jak v obýváku s prosklenou jednou stěnou. Pračlověk to měl zmáknutý i bez rekuperace a tepelnýho čerpadla....

[brumlaj]

..... Pračlověk to měl zmáknutý i bez rekuperace a tepelnýho čerpadla....

no jo, jen mu patřilo trochu více lesů než mé rodině

[kybos]

Vaše soukromé řešení v RD pravděpodobně není typická instalace větrání s rekuperací v bytovém domě, ale pokud máte porovnání energetických zisků a reálných údajů o nákladech, mohlo by to být pro účastníky tohoto fóra poučné.

Je pravdou že naměřená data z paneláku nemám k dispozici (přesto, že jsem tam přes tři pětiletky bydlel), ale troufám si říct, že jsem řešil (vzdáleně) podobnou situaci v podkroví, kde jsem neměl k dispozici přístup k zemnímu registru a kde bylo obtížné realizovat nějaké složitější vzduchotechnické rozvody. Nainstaloval jsem tam malou rekuperační jednotku podobnou typu HR100R (před lety se tato jednotka jmenovala ER100R, ale bylo to v podstatě totéž), která se svým výkonem stačí na výměnu vzduchu pro dvě dospělé osoby a zvládne odvlhčení koupelny, vysušení ručníků a nemá extrémní nároky na příkon (13W při nižších otáčkách). Myslím si, že má vyšší výkon než mikroventilace za bezvětří, dokonce umožňuje osazení filtru (pro oblasti se znečištěným vzduchem), což mikroventilace není schopna zajistit a při deklarované účinnosti je její zisk větší než příkon ventilátoru i přes to, že se jedná o asynchronní AC motor. Pokud by ji uživatel, kterému záleží na spotřebě vytunil DC ventilátorem, mohl by to být kandidát na laciné řešení panelákové rekuperace.
V dřívějších dobách (než jsem koupil rekuperaci od firmy Atrea), jsem tuto jednotku používal v extrémně drsném prostředí (venkovní instalace) a zvládala to bez zaváhání.

rekuperátor ER100R na střeše v zimě

[rob.brno]

Mypower: Záleží na zdroji. Třeba u tč země-voda nemá smysl dělat noční vypínání. Ráno je třeba "nárazově" dohřívat a tč běží v tahu delší dobu, takže teplota prim.okruhu klesá více, což snižuje COP, takže ve výsledku se spotřebuje více EE. Zase u vzducháče je asi fajn počkat na teplejší vzduch přes den, než s nižším COP brát teplo z "větší" zimy. Další kapitola je topení do podlahovky, ale to snad nikde v paneláku nemají.

K centrálnímu vytápění bych řekl, že skoro v každém domě by se vyplatilo přejít z centrálního vytápění(z daleké teplárny) na společné vytápění(jeden vlastní zdroj pro celý dům) ve vlastnictví vlastníků domu. Teplárenská společnost musí vydělat na zaměstnance(a další socialismus ve firmě), ztráty tepla po cestě a na zisk akcionářů, takže by se dalo říct, že vše bude levnější(i přímotopy) než centrální vytápění. Před 10lety jsem bydlel v garsonce a platil jsem 4200kč měsíčně. Dnes v RD jsem přepočteno někde na 2000kč a to se ještě počet členů domácnosti o jednoho inkrementoval. Samozřejmě byly investice do topení, ale s bytem je to nesrovnatelné i toho prostoru a té svobody co bydlení v RD přináší.

[luky]

V knize "Regulace aneb jak to dělám já" píše autor, že správnou regulací se dá docílit úspora až 30%. O "úspoře" vypínáním a snižováním teploty tam také píše dost. Doporučuji ke čtení. Je to člověk s mnoha zkušenostmi a nebojí se o ně podělit.
stránky autora: http://valter.byl.cz/

[PapoS]

Ono to je tak ze rekuperacia ani TC a ich pouzivanie nie su uplne trivialne veci a pokial si to clovek doma neodskusa tak o tom moc nevie.
Napriklad ak mam rekuperaciu + cidlo CO2 a velmi dobru vzduchotesnost - pod 0,6 tak prevetram menej ako klasicky dom co ma standardne vzduchotesnost okolo 3 a zaroven mam cerstvejsi vzduch. Pretoze na rozdiel od toho mam zapnutu cirkulaciu vzduchu, co mi udrzuje v celom dome rovnaku teplotu, a rovnaku hladinu CO2. Takze ked mam doma 300 m3 vzduchu ktory cirkuluje vydycham ho ovela neskor ako ked som v miestnosti kde ho je 30 m3 a o to menej musim vetrat.
Takze vo finale to vyjde tak, ze castejsie sa vetra kvoli pouzivaniu WC a kupelni ako kvoli nizkemu CO2.

A nema vyznam cakat kedy bude vacsie COP. Dom blizko pasivneho standardu s rekuperaciou ma kurenie o vykone tak 3kW na 100m2 a hystereziu nastavenu okolo 0,2 stupna. TC maju vacsinou lepsi COP pri vykone 20,30,40% ako 100%.

Rovnako nevidim dovod na to aby som mal cez noc v dome chladnejsie a cez den teplejsie. V spalni chcem mat chladnejsie cely den, pretoze ked sa rozhodnem pospat si pospim si v chladnejsom, a v miestnostiach mam cely den teplejsie, pretoze kedykolvek ked tam nieco robim chcem tam mat teplo, aj o druhej v noci aj o piatej rano.

Druha stranka je zase to ze clovek subjektivne vnima ako cerstvy vzduch automaticky vzduch studeny, co zrovna nemusi byt pravda.

Zacinam mat nutkanie zacat o tom pisat nejaky blog, lebo casto citam veci z ktorych sa mi nerobi uplne dobre.

proto musíte mít to tepelné čerpadlo - které by bez rekuperace nemělo ekonomický význam

Neuverite ale ekonomicky vyznam nema ani s rekuperaciou . Teda aspon v takom dome ako opisujem. Je skor kvoli chladeniu v lete. Kde by v podstate tiez nemuselo byt, keby clovek mal stale spustene vonkajsie zaluzie na juznych oknach a nemal rozcapene dvere na terasu a nevaril. A skuste si niekde pohladat aky je rozdiel v tepelnej kapacite m3 vzduchu ktory ma 0 stupnov + 0% vlhkost a tym ktory ma 23 stupnov + 50% vlhkost

Dost sa opakujem, ale co tym chcem povedat je ze ked mas dobre navrhnuty a postaveny barak tak je uplne jedno cim kuris, pretoze tak ci tak naklady na kurenie su male aj z pohladu prvotnej investicie aj z pohladu nakladov na najblizsich 10 rokov.
Ale zase ked das rekuperaciu do stareho domu/bytu so slabuckou vzduchotesnostou tak budes mat spotrebu tepla vacsiu ako bez nej..

[solárník]

Že by spící člověk spotřebovával násobky kyslíku oproti nespícímu ? Či se snad přestal ovládat a vypouští násobky emisí jak vozy VW group ?

2 spící lidé v místnosti 60m3 (4,5m x 4,5m x 3m, pomerně velká ložnice, vetší než v naprosté většině paneláků) se zavřenými nepříliš těsnícími dveřmi (mezera 1 cm pod nimi) a s okny na mikroventilaci - opravdu i z totálního vyvětrání (několik hodin otevřené okno až na hladinu < 450ppm) stoupne koncentrace na 1000ppm za cca 90 minut. Pak už je v podstatě nutné větrat, abyste se dobře vyspal a byl ráno svěží. Kdo nevěří, mám k dispozici přesné grafy (přesné zkalibrované NDIR měřidlo) z online měření. Samozřejmě určitým řešením je nezavírat dveře do ložnice. To ale v prostoru/bytu/domě s více členy rodiny není vždy možné.

Mimochodem, emise CO2 jsou nejvyšší cca do dvou hodin po usnutí, pak se snižují.
Málokdo ví, že obrovský vliv má na ně například požití alkoholu. Dvě sklenky vína jedné ze dvou spících osob přidají na výsledné koncentraci dalších +200 až +300 ppm.

V panelácích bývá štěstím, že tam bývá poměrně nízká hladina radonu. Kdybyste bydlel ve starším rodinném domku, kde se ještě neizolovala základová deska protiradonovou fólií, pak byste musel větrat i kvůli radonu. Ten umí za pár hodin taky naskákat z neškodného množství až na hranici vysokého rizika. Obzvlášť v nepodsklepených místnostech při inverzích, nebo při nulovém větru. Na toto téma provádíme online měření v současnosti.

Tedy z obou důvodů je automatická rekuperace asi nejlepší řešení.

[mypower.cz]

Jsem správce podobného domu a řeším takové dotazy často.
Zvukové projevy při natápění soustavy se dají odstranit. Je to jen technické řešení. Není to vždy jednoduché, ale dá se to řešit.

Právě jsem se bavil se správcem onoho vchodu, tedy baráku a říkal mi že

1) řeší to už několik let, vadí mu to taky a nemůže najít řešení, vždy to končí ve slepé uličce.
2) trpí tím také, jeho manželka má na noc špunty do uší
3) kotelna tu není, teplo řeší jistá firma, u které by se změna topného režimu, například jak píšete ne úplně vypnutí, ale útlum na menší teplotu muselo řešit, respektive vymoci majiteli bytů.
4) pokud se mi podaří najít nějaké řešení, správce to zastřeší svou podporou, to mám přislíbeno, protože mu to taky dost vadí.

Už tu bylo několik firem, prej každá odešla že prý spousta komplikací. Správce domu má obavy, že jeden majitel bytu začne dělat problémy a je po akci s průchodkama, což samozřejmě možné je.

Víte o nějaké firmě, která se toho nezalekne a z fondu oprav by se do něčeho takového úspěšně pustila? Jedná se o lokalitu v Brně.

Napadá mě také před majiteli bytů rozumné a dobře "marketingově" zpracované vyargumentování možností k odstranění tohoto neduhu a vhození do schránek. Například energetická neefektivita vypínání topení, větší chlad v bytech, kde jsou starší původní okna a majitel zrovna nemá na nákladnou rekonstrukci, zvukové projevy přes celou noc a zvláště ráno od 5:00 do cca 6:30, nemožnost přitopit v noci v případě potřeby, atd., zkrátka pozitivní motivace vedoucí k vyřešení problému, kterým řekl bych trpí nejen správce domu ale věřím, že více lidí, kteří ani nemusí vědět, že řešení může být na dosah, čili, že to není neřešitelné. Výsledkem může být buď tlak na firmu, která zajišťuje dodávky tepla a má pod palcem vypínání v této části topné sezóny, tedy asi jaro / podzim, nebo stavební úpravy v podobě řešení průchodek.

Všiml jsem si dále, že když ráno zastavím topení před natápěním v 5 ráno, tak lupkání je menší. To znamená třeba ta průchodka zrovna v podlaze tohoto bytu je divná. Jakmile ho pustím, změní se teplota zřejmě do odtokové (chladnější) trubky a začne "koncert". Jakmile kohout na topení zastavím, koncert po chvíli ustane. Samozřejmě má to logiku. Zdrojem lupkání ale není radiátor ani žádná jeho část, ale skutečně velká trubka v podlaze.

Pro ukázku co to dělá v 5 ráno při natápění, v příloze u tohoto příspěvku naleznete minutovou MP3. V pozadí je lehce slyšet i ranní zpěv ptáků na sídlišti přes zavřené okno, z čehož lze porovnat jaký rámus to dělá. MP3 je nahrána smartphonem.

[luky]

[offtopic]No vidíš admine. Nebylo to lepší na chatě? [/offtopic]

[mypower.cz]

[offtopic]No vidíš admine. Nebylo to lepší na chatě? [/offtopic]

Mnohem Ještě bude. Upřímě, dobrá tedy, vykecám to na sebe, příčinou lehkého odskoku do systému a do paneláku je zaměstnání v Brně. Denní cestování by nebylo výhodné. Ale když jsem zase na chatě, je to nádhera. Téměř 7 let bydlení je nezapomenutelné. Nejkrásnější období mého života. Táhne mě to zpět na ostrov a to jako dosti. A přítelkyni také, poté co chatu poznala. Což mě velmi velmi těší, že i partnerka je takto naladěná na přírodu a soběstačnost.

Naštěstí mám zaměstnání, které jde řešit z domova, respektive odkudkoliv - IT, tedy linux administrátor a správce sítě. Takže chata není neřešitelná ani z pohledu práce.