Rušení u různých bojlerových střídačů, délka vedení

[Mex]

Chci zrealizovat samostatný ohřev bojleru.
Budu mít trochu nižší napětí z panelů (kolem 160V) ale naopak dost vysoký proud (max. kolem 13A, celkem 4 panely 570Wp), tak to bude chtít jinou spirálu. Ale o tom psát nechci.

Koukal jsem po tom známém zeleném polákovi GreenBoost 3000.
Pak mě ale navnadil střídač Bel. Už jsem měl napsanou objednávku. Než jsem ji ale poslal, tak jsem zjistil, že existuje Siton. Jasně, měl jsem to vědět dávno, ale prostě jsem ho neznal.
Ten se mi děsně zalíbil svým otevřeným pojetím.
Jenže když jsem se kouknul pořádně na to zapojení, tak se mi tam pár věcí nelíbí. To pak případně popíšu v samostatném vlákně, protože jinak je ta koncepce Sitonu jako otevřeného řešení pěkná.

Ale teď to hlavní:
Jedna z věcí, která se mi na Sitonu nelíbí je, že podle mě musí velmi silně rušit od kabelu mezi střídačem a bojlerem.
Snaží se o co nejrychlejší hrany při spínání. Což je fajn z hlediska efektivity a tedy omezení ztrátového tepla a tedy teploty chladiče, ale není to moc fajn z hlediska rušení.

Jaké prosím máte zkušenosti s rušením od bojlerových střídačů různých typů?
A jaké maximální délky přívodních kabelů v praxi používáte?

Díky.

[cipis]

To rušení se uvádí i u BELu.
Praktické zkušenosti nemám neboť BEL zůstal ve stejné krabičce (jako hromada součástek a dalších věcí, včetně krabičky), v jaké přišel.

[JirkaE]

Na některých MPPT regulátorech jsem měl i 20m přívodní kabel...

Velmi nedoporučuji číňany z Polska v jakékoliv podobě - u některých je problém i těch 13A z panelů

[Mex]

Děkuji pěkně oběma za odpovědi.
To, žes nechal BEL ve stísněné krabičce a nedovolil mu dělat jeho práci/poslání, to by se dalo pravděpodobně kvalifikovat jako trestný čit týrání svěřeného zařízení.

Takže se zelenými poláky špatná zkušenost? Díky, dobré vědět, protože jsem ho zvažoval.
Ten dlouhý kabel mezi střídačem a bojlerem máš prosím na jakém typu střídače? Předpokládám teda, že to asi nedělalo zásadní problém, jinak bys o tom nepsal.
Zrovna Ty jsi myslím těch střídačů instaloval více typů (aspoň mám ten pocit), takže je fajn, že máš tím pádem srovnání.

[JirkaE]

Nejenom zelenými ale i těmi ostatními, tedy modrý a stříbrný a bílý.
Taky se to schovává po nálepku Geti a mnohé další...

Zcela jsem tuto cestu opustil - je to nespolehlivé na hraně kapacity, bez ochraných prků, jeden problém a odejdou...

Zelený vypíná zcela určitě před 13A - ten alespoň neshoří ale vypne se, nicméně proč být na hraně, BEL (16A) i Sapro (15A) jsou český a mají kapacitu větší a u 13A se z nich nezačudí.

Ten kabel byl na všech, protože jsem porovnával zisky z ,,různých mašin" v různá období roku a přehazoval různá napětí stringů a různé zátěže

[thomas.007]

Mám BEL a IGBT tranzistory v něm vydrží 60A, jsou spínány celkem měkce, takže ani nějak neruší. Daní za to je samozřejmě nižší účinnost, tedy více generovaného tepla, takže u stavebnice je dobré dát chladiče nastojato, aby se zbytečně neohřívaly kondenzátory pod chladiči. Původně jsem chtěl urychlit spínání, ale rozmyslel jsem si to právě kvůli rušení. Dříve jsem měl na BEL pověšené 2 bojlery s příkonem 3500W@230V a zvládal to. Teď jej tolik netrápím a brzy jej zařadím na zimní provoz (nevyplatí se mi provozovat Axpert), ale jen s jedním 2kW bojlerem.

[cipis]

Jestli se chces podilet na rehabilitaci, tak ti toho BELa prenecham za tisicovku, predavacka klidne zase v Brne nekde, kdyz pak nekdy sem napises report o ruseni.
Ja uz to pajet nebudu.

Děkuji pěkně oběma za odpovědi.
To, žes nechal BEL ve stísněné krabičce a nedovolil mu dělat jeho práci/poslání, to by se dalo pravděpodobně kvalifikovat jako trestný čit týrání svěřeného zařízení.

[jova]

Siton mi cca za 5 let, natočil přes 10MWh. Kabel mezi ním a bojlerem je asi 3-4m dlouhý. Po pravdě, žádné rušení jsem nezjišťoval a ani nezaznamenal. Rádio na SV vlnách nepoužívám, tak ani netuším jak jinak to zjistit. Celou dobu běží bez jediného problému i na ty staré „opravené“ panely. Pár let už běží v bedně společné i s mým oblíbeným PICAXEm, co mi řídí zbytek kotelny a ten si taky nestěžuje: http://www.jova1.cz/ostatni/ohrev_vody/ohrev_vody.html
Bel jsem stavěl známé, u dalších dvou měnil výstupní tranzistory, co zřejmě odešly na přepětí. Oproti tomu Sitonu jsou to fakt topiči.

[Mex]

cipis:
Děkuji za nabídku.
Pokud platí, tak oznámím děckám, že budou chodit 2 měsíce bez svačiny a toho BELa bych vzal. Je to předpokládám ta jejich stavebnice.
Je to hodně staré? Jde o to, jestli by se musel koupit ještě nový procesor, protože BEL myslím dělá upgrade jen formou výměny procesoru.

thomas.007:
Ano, BEL šel cestou dodržení (nebo aspoň pokusu o dodržení) EMI norem i za ceny vyšších ztrát a tedy i většího ohřevu.
Je to nakonec logické, protože to prodávají i jako běžný komerční výrobek, a tak by se asi měli snažit dodržovat normy.
Siton na to může kašlat, je to jen otevřená konstrukce, kterou si každý zbastlí sám a tak si i sám ručí za případné nedodržení norem v oblasti vyzařování.
I když nakonec i ten BEL by to mohl očůrat tím, že by k tomu v návodu vyžadoval stíněný kabel k bojleru. Podobně, jako je to u frekvenčních měničů.

jova:
Podle fotek to vypadá, že máš ten střídač hned vedle bojleru. Tak bych tam ani tak dlouhý přívod (3-4m) nečekal.
Na jedné z fotek se mi líbilo, že máš pod panely židli. Tak si tam můžeš sednout a v klidu pozorovat, jestli se správně mění fotony na elektrony.

Obecně k tomu rušení a jeho měření:
Není to tak úplně jednoduchá disciplína. Proto si taky za to zkušebny nechávají slušně zaplatit.
Ale pro orientační změření a případně porovnání zlepšení/zhoršení při nějaké úpravě by mohl stačit i trochu lepší osciloskop s FFT. A k němu jednoduchá provizorní kruhová anténa.
Případně do toho trochu zainvestovat a koupit si aspoň základní levný spektrák. To se dneska dá z Číny sehnat za celkem snesitelné peníze.
Ale do toho spektráku bych asi šel až když by osciloskop ukazoval nějaké hrůzy. Případně kdyby to nějak fyzicky rušilo třeba to rádio nebo ještě hůř shazovalo nějakou elektroniku.

[jova]

Ten kabel je relativně dlouhý protože mi vede dolů, zadem kolem bojleru a zase nahoru. Když jsem to montoval, tak jsem o nějakém rušení neměl ani potuchy, ale protože jsem žádné rušení nezaznamenal, tak to neřeším. Dát tam stíněný kabel samozřejmě mohu, ale…

[glottis]

Nerit to nema moc smysl ne? Stejne uz to budes mit doma. A uvidis, jestli ti to neco rusi nebo ne. Ja treba po nasazeni stridacu gtil2 ... modrasek ... resil vypadky mereni teploty tepelneho cerpadla, ktere pouziva klasicka dallas cidla po 1wire. Musel jsme natahnotu nove vedeni cidel dal od silovky. Pak to zacalo chodit. Jine veci mi to nerusilo ale fm/am radio neposlouchame, radioamateri taky nejsme. dvbt nepouzivame. wifi a jine veci byli bez dopadu. Jen ty cidla.

Dal bych pred ten kram hlavne nejakej filtr, aby se ten bordel netahal zpatky do baraku. klidne bych tam dal i ten stineny kabel. Par metru je za par korun.

Merit to ma smysl az kdyz by clovek resil problem a chtel zjistit, jestli je to lepsi nebo horsi. A i pak je strasne tezky dodrzet opakovatelnost mereni.

[JirkaE]

Nikdy jsem žádné rušení nevnímal ani s BELem a dlouhým kabelem, ten má vyšší frekvenci.

Každá domácnost je jiná a má jiné potřeby a to platí u všeho - to využití energie s tím je pak spojené.

I 300W-500W z panelů v zimě udržuje přes den teplo a nechá hlavní zdroj vytápění vypnutý celý den, nebo udrží ztráty bojleru a pár stupňů do bojleru přidá.

Pokud je spirála dobře spočítaná (nebo na míru vyrobená) a pasuje k panelům odporově, nic se nepřehřívá a pracuje efektivně a ani BEL by ten větrák nepotřeboval ale zrovna u BELu je to i s větráčky velmi tiché a spínají se jen minimálně při takovém provozu kolem standartních 2kW zátěží.

Ale zkoušel jsem vše co bylo k dispozici a co obvykle v domácnosti lidi mají od 500W až do 2500W
Nevýhoda BELu je ta frekvence, že to u suchých spirál trošku víc bzučí mnoha tóny podle výkonu, pokud je zátěž ,,mokrá" (nebo v betonu nebo kamenu) - člověk o tom neví

Měl jsem BEL přes minulou zimu pověšený v bedně za dveřmi na půdu (aby byl blíž) a slyšeli jsme občas jen cvaknutí relé, při přepnutí zátěží o ventilátoru nevím (ale to cvaká jen přes den - ne v noci samozřejmě - poslední cvaknutí třeba 15-16h pak jde výkon dolů)
Topil jsem do olejáku (protože byl rychleji žhavý = málo oleje) a přepínal přebytek do kapacitně větší kamenné desky s pokojovým termostatem

Na druhém stringu SAPRO regulátor, ten ,,topil" do bojleru a jiného dalšího topení.

Sapro je dražší, než BEL - ale je to hotové řešení včetně zajištěného záložního ohřevu provozu na dvě zátěže a měření.
Sapro LITE (bez displeje a připojení na AC) je pak srovnatélné úplně jako BEL a vše pro provoz na dvě zátěže
(stavebnice BEL samozřejmě vyjde nejlépe)

Pokud připočítám k BELu, měření a přepínání na 2 zátěže, cena samozřejmě stoupá a i tak stále není dořešen záložní ohřev, proto říkám, že hlavní předností BELu je to přepnutí na DC výstup, po ohřátí vody, nebo naopak - pak nemá žádné dodatečné výdaje a vše lze využít s tím jak je vyrobený.

Nejlepší je ale, pokud to nepřepíná vůbec a jede neustále od rána do večera na ,,plný plyn".

Pokud to je bojler, tak přepínání na druhý výstup a následná kontrola prvního výstupu v určitých intervalech (u všech verzí včetně čínských z Polska) jsou za den poměrně velké ztráty a malé oběhové čerpadlo, termostat a zpětná klapka + dvě ,,téčka" a hadičky vyjdou cenově jen o trošku dráž - jako BEL a vše potřebné pro přepínání zátěží s rozvaděčem navíc.

U Sapra to konstruktéři vyřešili změnou SW a pak i HW - dost zbytečných ztrát navíc a tento ,,problém" je pryč.
U BELu to jde změnit trošku nastavením, intervalem testu panelů a intervalem kontroly výstupu č.1

99% lidí to ale ani neměří - neřeší = je jim to buřt a tohle prakticky nikdo nezjišťuje a jsou spokojený s energii zdarma

Na obrázku je vidět kdy se zapnula druhá zátěž a jaké zbytečné ,,díry" ve výkonu to tam pak má - na tom oranžovým asi nejvíc vidět (na jednom obrázku je hodinový posun času)

Dvě různá měření téhož stringu :

[kuba47]

Snaží se o co nejrychlejší hrany při spínání. Což je fajn z hlediska efektivity a tedy omezení ztrátového tepla a tedy teploty chladiče, ale není to moc fajn z hlediska rušení.

Proto měním odpory na gate ze 100R na 1k. Ono nejde jen o rušení. Může to i dost silně kmitat, protože ty drivery (ani s pomocným tranzistorem) nestačí, aby při přepnutí udržely MOSFETy zavřené. Projeví se to obvykle nejdřív na displeji, který začne v náhodných intervalech vypadávat a zobrazovat nesmyslné symboly. Pak se přepálí odpor v RC snubberu a nakonec shoří MOSFETy. S 1k odpory na gate jsem žádné kmitání nezaznamenal a vliv na výkonovou ztrátu je naprosto zanedbatelný.

[v600]

Aha, tak to by mohlo způsobit moje problémy (viz. viewtopic.php?p=274147#p274147)
To by konečně dávalo smysl.

Kabel mám asi metr a půl, ale kablík od teploměru do SITONu mám po celé délce přisponkovaný k silovému kabelu do tělesa...
A SITON zatuhával až nakonec zdechnul...

[Valdano]

Kabel od teploměru by měl být stíněný. Stínění kablíku na straně u teploměru má být nezapojeno a na straně u SITONu je potřeba stínění připojit na zem. Pak by ta blízkost silového vodiče neměla vadit.

[Mex]

Opět díky všem za odpovědi.

Měřit to rušení (aspoň orientačně) podle mě smysl má.
Jednak pro poučení a rozšíření znalostí, protože problémy s rušením jsou dneska dost časté.
Dělal jsem třeba něco pro firmu, co dodává měniče výtahářským firmám. A povídali, jaké to pak jsou občas boje při nasazení nových moderních výtahů s frekvenční měniči, pokud se někde v baráku nebo okolí vyskytne nějaký radioamatér.

Tak bych se taky nerad dostal do situace, kdy nějaký radioamatér v okolí zavolá na ČTÚ, ti mi to přijdou zaměřit a vylepí mi pokutu 10 litrů.
U komerčního výrobku to člověk může hodit na prodejce. Ale pokud si to někdo ubastlí sám podle nějakého návodu na internetu, tak to není na koho předisponovat.

Ale i kdyby to nikdo nenapadl, tak stejně nechci zbytečně zamořovat pásmo víc než je nezbytně nutné.

Vypadá to, že budu mít stavebnici BELu od cipise (díky).
Ale to nemusí znamenat, že si ještě na hraní časem nepostavím nějakého Sitona.
U něho se mi líbí ta otevřenost a tedy snadná možnost úprav a experimentů.
Přece jen takový jednoduchý střídač je pěkné pískoviště na hraní. Mnohem lepší než se třeba vrtat ve velkém měniči, kde je nějakých 800V a hlavně v případě problému tam nic moc neopravím.
V Sitonovi je pár voltů (u mě necelých 200V), a když bych tam něco odpravil, tak to snadno spravím nepříliš drahými a snadno sehnatelnými součástkami.

Pokud toho Sitona později budu stavět, tak bych ho chtěl zkusit osadit IGBT místo FETů. Pro podobné parametry se dá IGBT koupit za mnohem menší peníze než slušné FETy. A tahle napětí a proudy už jsou tak akorát na hranici, kde už skoro začínají převažovat výhody IGBT.

A taky zpomalit to otevírání a zavírání a tím snížit strmost hran, jak psal mimo jiné i kuba47.
Tohle má podle mě asi líp vyřešené BEL, který používá budiče IR2108. U těch se dají (na rozdíl od IR2104 u Sitona) nezávisle ovládat budiče pro high-side a low-side tranzistory v polomůstku.

K těm DS18B20:
je to možná pěkný indikátor vyzařování silového kabelu. Tak to možná zrovna k tomuto účelu použiju, že ho natáhnu v těsném souběhu s tím výkonovým kabelem.
A osadím ho tam záměrně bez úprav pro zvýšení odolnosti, které jinak používám všude u dlouhých vedení (zablokování napájení kondenzátorem, dioda proti zápornému podkmitu na datovém vodiči a případně sériový odpor na něm pro přizpůsobení impedanci vedení).

Ještě poznámka k té stavebnici BEL:
je škoda, že je ta stavebnice ošizená proti běžné komerční variantě střídače.
Nemá například možnost připojit externí teplotní čidlo a podle toho vypínat ohřev bojleru elektronicky a nezatěžovat tak termostat.
Budu to muset udělat externě. To zas tak moc nevadí, stejně tam budu k tomu dávat nějakou automatizaci. Ale ten střídač nemá ani žádnou oficiální možnost vzdáleného vypnutí.
Zkusím to odrbat tím, že mu optronem zkratuju indikátor napětí z panelů a tím mu navodím situaci jakoby zhaslo slunce.

[betmen]

mam Sitona v pivnici, od neho asi 1m kabla na bojler cislo 1 a z neho asi 2m kabla na bojler cislo 2 (cez prepinaci termostat).
Siton a aj nadrze su samozrejme uzemnene na EPS, obe su merane cez ds18b2 do wemos d1 a wifi do HA + origo ntc k sitonu (ten je tiez cez wifi).
cela komunikácia je riesena cez AP od TPlinku na 2,4GHz, ktore je drzo hodene na 1 bojleri a s domom komunikuje ako bezdrotovy extender.
nan je zaveseny este Must cez dalsi Wemos na wifi a
hmed vedla mam RPi co pocuva cez BT baterku.

dake subjektivne rusenie som osobne nezaznamenal pri tej dlzke kablov od Sitona ani v pasme 2,4GHz a dokonca ani na snimacoch 434MHz, ktorych este par doma pouzivam, ale nemám to ako merat.
kazdopadne komunikácia v oboch spominanych pasmach, v tesnej blizkosti sitona a silovych kablov funguje normalne.