Výměna elektroměru za 4Q

[Valdano]

Jen na doplnění informace k HAN rozhraní. EG-D uvádí ve stručném popisu tohoto rozhraní, že na dvouvodičové sběrnice RS485 s protokolem DLMS/COSEM je primárně aktivní jednosměrná komunikace z elektroměru směrem k zákazníkovi a četnost předávání dat je 1x za 60 sec. To znamená, že není potřeba na port vysílat žádné požadavky a stačí jen číst data, protože elektroměr sám jednou za minutu posílá data na port. Ostatně podobný režim byl u některých elektroměrů aktivní i na optickém rozhraní a zde tedy tento režim převzali i pro rozhraní na HAN portu.

K propojení např. ESP32 na HAN port doporučuji použít převodník TTL/RS485 s galvanickým oddělením jako je např. tento.

[Mex]

Naopak. Použil bych klidně ten nejlevnější a nejobyčejnější neoddělený.
Když výrobci elektroměrů přešli z bezkontaktního na kontaktní připojení, tak to snad mají ošéfované a oddělení si zajistí sami.

[kodl69]

pokud komunikace nemá 20m, a esp +převodník je napájen z galvanicky oddělenýho zdroje, a další dráty nikam nevedou, není potřeba žádný další zbytečný galvanický oddělení.

[Valdano]

Teď už jen zbývá, aby se do toho konečně někdo pustil a čtení dat přes HAN port zrealizoval.

[Mex]

pokud komunikace nemá 20m, a esp +převodník je napájen z galvanicky oddělenýho zdroje, a další dráty nikam nevedou, není potřeba žádný další zbytečný galvanický oddělení.

Co furt lidi mají na tom galvanickém oddělování?
Proč bych měl mít ESP a převodník napájený galvanicky odděleným zdrojem?

Já jsem naopak velkým příznivcem toho nic zbytečně neoddělovat a nenechat to plavat na nějaké neurčité úrovni, ale naopak mít všechno pěkně posazené na jednotném potenciálu PE.
Takže bych si klidně do stolního PC (které je celé uzemněné, na rozdíl třeba od noťase) strčil neoddělený nejlevnější převodník USB/RS485 a musí to fungovat.

GND v tom elektroměru je buď galvanicky oddělená, pak je jedno na jakém potenciálu jsem já.
Nebo nebude galvanicky oddělená (o čemž pochybuju, ale budiž), a v tom případě bude stejně jako moje PC jeho GND posazená na potenciálu PE.

Takže to v obou případech bude fungovat hladce.
A ať to klidně nemá 20m, ale třeba 100m.
Můj komunikační "rekord" je 1100m, a to ještě na hodně vysoké rychlosti a v hodně zarušeném prostředí na seřazovacím nádraží s elektrickou trakcí.

[glottis]

jo no... jednou mě takhle hraní s arduinem na neizolovaném FTDI stálo 6000 za nový motherboard. Od té doby vše izolované.

[kodl69]

ale to mělo víc než jeden přívod, je to tak? Když budu esp napájet zdrojem třídy II, tak mám galvanický oddělení. Připojím jediný kabel k elektroměru, a všechno izoluji, a není co řešit.
P.S: včera jsem díky sitonu napájenému z uzemněného zdroje přišel o 100MHz sondu k osciloskopu. Osciloskop to snad dal. A to hned vedle ležela diferenciální sonda do 1.5kV...
to mex: jeden PEN vodič... V nejmenované instalaci co znám, tečou PE vodiči proudy řádu jednotek, místy i desítek A. Stačí blízkost elektrické trakce a když projíždí vlak, možná by bylo dost elektriky i na rozsvícení nějaké slabší LED žárovky přes proudový trafo... Tj ten "jeden potenciál" závisí poměrně hodně na dokonalé spojitosti PEN vodiče, a na to bych po letech praxe nevsadil ani 5let starý pracovní boty. No a nejsilnější zážitek bylo spojení dvou PEN vodičů, kdy došlo i k nějakým obloukovým projevům. AYKY4x35, každej z jiné trafačky, a mezi PEN bylo cca 16V naprázdno a teklo tam 20A...

[Mex]

Tak u elektroměru asi nebude PEN nějak blbě, řekl bych.
A i kdybys měl mezi různými PE těch 16V, tak se ještě do použitelného rozsahu RS485 možná vejdeš.
Jak u kterého driveru, některé zvládají větší rozdíl, některé menší.

Nevím, jak to děláte vy ostatní.
Ale když bych našel mezi různými PE nějaký potenciálový rozdíl, tak především budu řešit tohle.
V té chvíli by nějaké čtení dat z elektroměru bylo až jako další krok, až ty důležitější věci budou opravené.
Sjednotit zemní potenciál (v zapojení, kde má být sjednocení) je podle vždy to první, co řeším.
Pokud toto neplatí, tak pak nemá smysl někde něco dalšího měřit, když není jasná úroveň země.

Takže při nějakém vývoji nebo opravě si vždy napřed propojím země.
Bezpečně. Nespoléhám na to, že se to někde propojí přes USB nebo něco podobného.
A proto taky jsem vždy vášnivým odpůrcem přepínání vztažné země. Nejen PE, ale i N.
Psal jsem to tady možná ve více postech než kdokoli jiný.

[kodl69]

Já taky, ale různé poruchové jevy a kteréni s nima spojení jsou jiného názoru A jestli chceš několik hrůzostrašných historek z praxe, kde by tvoje teorie neměla šanci, tak klidně můžu. Množství větší než malé. Asi nejstrašidelnější je ochrana fázováním na nádobu boileru, který byl jinak uložen celkem izolovaně... No a dalšíí věc jsou vyšší harmonické a úbytky na PEN vodiči, v průmyslu celkem běžná věc. V laboratoři asi ne.

[Mex]

Ale já nejsem archeolog. Takže nepíšu klínovým písmem, ani nepoužívám 2/4-drátovou instalaci, ale 3/5-drátovou. A tam je PE prostě PE. A definuje zemní potenciál.
Jestli po N valí nějaké 3. harmonické a kvůli vysokým proudům jsou tam úbytky jako kráva - no tak ať jsou.

Já ty moderní vynálezy jako samostatný chránič na každém okruhu, povinné chrániče typu B nebo omezeni na 120V považuju za pitomost.
A pokud je dodržuju, tak jen z donucení, protože musím. Rozhodně ne proto, že bych v jejich prospěšnost věřil.

Ale naproti tomu 3/5-vodičou elektroinstalaci a proudový chránič jako takový považuju za skvělé vynálezy, které k bezpečnosti a dobrým vlastnostem instalace opravdu výrazně přispívají.
Takže samostatné PE je můj kamarád. A PEN ve vnitřní instalaci objektu přenechávám jen archeologům a historikům.

[unicast]

Fázováním ochráněný bojler zase určitě déle odolá například nájezdům sběračů kovů ve vyloučených lokalitách. Bych tu myšlenku úplně nezavrhoval

[cipis]

120V není moderní vynález, ale víc jak 100 let stará věc.

[kodl69]

To mex: nejsi archeolog, ale přívod až do domovního rozvaděče máš TNC, tj PEN vodič, na kterým jsou od pojistek distributora po tvůj domovní rozvaděč minimálněš 4 spoje, a minimálně dva z nich který nemáš pod kontrolou, protože jsou pod blombami, a teče jimi proud kolikrát vyšší než je jištění jedné fáze (jestli se ti to nezdá, tak doporučuju k prostudování něco o třetí harmonické v 3f soustavách). No a v rozsáhlejších objektech jsou rozvody TNC, to se fakt jinak nedělá, snad jenom francouzi jsou výjimka a mají to od zdroje komplet TNS. Další věc, která do tvé teorie háže vidle, jsou ty zemní proudy, třeba od el. trakce, a když někde teče vodičem proud, dělá na něm úbytek napětí... Na jednom konci máš svoje uzemnění, pak kovový plynový potrubí a na závěr přívod z DS, kterej je uzemněnej o 100m jinde, a nestačíš se divit, co tím klešťákem naměříš. Ostatně tohle je třeba důvod, proč se pro MaR stínění uzemňuje jenom na jednom konci.

[Mex]

Právě proto, aby nedošlo k nedorozumění, tak jsem explicitně napsal PEN ve vnitřní instalaci objektu.
Co je před tím než mi to vleze do baráku, to je mi fuk.
Problematiku harmonických na vodiči N samozřejmě znám. Právě proto trvám na samostatných N a PE.

Na vstupu do domu si to rozdělím, přizemním za zakopanou kolejnici, a dál už se můžu spolehnou na to, že PE je prostě stejný potenciál po celém objektu.
Teče po něm maximálně tak poruchový proud v případě nějakého průšvihu, ale jinak není ničím proudově zatěžovaný a tak na něm nevzniká v důsledku zátěže nějaký úbytek.

Připojování stínění jen na jedné straně je obecně dobrá praxe. I když v případě dobře udělané elektroinstalace by po stínění neměl téct žádný vyrovnávací proud ani když by bylo stínění připojené na obou stranách.

Z archeologů mám rád jen Indiana Jonese.

[kodl69]

I když v případě dobře udělané elektroinstalace by po stínění neměl téct žádný vyrovnávací proud ani když by bylo stínění připojené na obou stranách.

tohle je poměrně zásadní a veliký omyl. To stínění udělá ve spolupráci s PE vodičem smyčku s nenulovou plochou, a do té smyčky nachytá veškerej elektromagnetickej bordel, co je kolem. Od 16Hz na dráze přes všudypřítomných 50Hz až po nějaký MHz. Na nízkých kmitočtech je zásadní ohmický odpor vedení, na vyšších indukčnost, a podle toho se rozdělí naindukované napětí mezi PE a to stínění. Takže ano, zapojit stínění na obou koncích, ale jenom na vf, a nebo uvnitř kovové bedny, kde není žádná silovina. No a co dokáže udělat úder blesku nedaleko s vodiči zapojenými do smyček nenulové plochy je ještě jiná kapitola...
Kdo nikdy v mládí neřešil problémy s brumícím zesilovačem vlastní konstrukce, kvůli zemním smyčkám, tak neví. Tohle jsou věci, o který je mladší generace díky životu v nadbytku ochuzená

[Mex]

Ne. Brumící zemní smyčka na zesilovači byla dána úbytkem, který vznikal na zatíženém vodiči.
Mimochodem je to relikt starých 2-drátových instalací.
U dobré 3-drátové instalace, kde jsou země propojeny vodičem, který není zatěžován, to brumět nebude.
Proč by mělo? Kde by se vzal nějaký periodický posun potenciálů (tedy ten brum)?

Ze stejného soudku pochází stará mantra, že se spojené přístroje (třeba PC a tiskárna) musí zapojovat do stejné zásuvky.
Kdysi byly těchto návodů a rad plné odborné knihy a časopisy.
Opět - u dobré 3-drátové instalace je to naprosto zbytečné. Není pro to žádný důvod.
U staré 2-vodičové instalace to ale platilo.

Tak, jako propojením stínění na obou koncích uděláš smyčku, tak je to stejná smyčka, jako bys ke stávajícímu vodiči PE paralelně připojil jiný vodič PE.
A je to stejná smyčka, kterou tvoří datové vodiče uvnitř toho stínění, a která se uzavírá přes elektroniku na obou koncích toho vedení.
A pokud je to stínění zapojené jen na jedné straně, tak je z toho pro změnu zase anténa.

(v daném vlákně už jsme hodně OT, asi by to chtělo založit jiné vlákno)

[kodl69]

Ty se živíš vývojem elektroniky? Jestli jo, tak je s náma konec, pokud nejsi jediný, co si tohle myslí. Když si tohle myslíš a podle tohoto přistupuješ k návrhu zařízení. Ostatně už jsem viděl několik pracovníků, co "pracují pro egd" a udělali takový zásadní chyby v instalaci, že to snad ani není možný. Takže konec civilizace se blíží mílovými kroky.
https://www.y-ic.cz/blog/Ground-Loop-Is ... ix-It.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(electricity) a víc asi nechci hledat. Tvoje doměnka, ŽE BRUM JE ZPŮSOBEN ÚBYTKEM NA ZATÍŽENÉM VODIČI JE ZCELA ZCESTNÁ.

[Mex]

Ale vždyť na tom odkaze, co jsi sem dal, to tam máš napsané.

In an electrical system, a ground loop or earth loop occurs when two points of a circuit are intended to have the same ground reference potential but instead have a different potential between them.This is typically caused when enough current is flowing in the connection between the two ground points to produce a voltage drop and cause the two points to be at different potentials.

Strojový překlad:
V elektrickém systému vzniká zemní smyčka, když dva body obvodu mají mít stejný referenční zemní potenciál, ale místo toho mají mezi sebou odlišný potenciál. K tomu obvykle dochází, když ve spojení mezi dvěma zemnícími body protéká dostatečný proud, který způsobí pokles napětí a způsobí, že oba body budou mít odlišný potenciál.

[kodl69]

A ten proud se naidukuje do plochy smyčky. Ne že by tekl tím vodičem proto, že by to někdo chtěl. Konec diskuze, a konec překrucování faktů.
Udělej si jednoduchej pokus: vem metr drátu, uzavři ho do smyčky, s co největší plochou, a pak připoj sondu osciloskopu na dvě místa té smyčky, třeba 20cm od sebe, s tím, že plochu sekundární smyčky mezi měřeným drátem a vodiči k sondě minimalizuješ zkroucením mezi sebou. Ulož si naměřený průběh, klidně u sebe doma. Ani nemusíš být blízko trafa nebo indukčního vařiče. Pak rozpoj tu metrovou smyčku (ne mezi body připojení sondy!!!), a udělej to samý. No a pak publikuj výsledky. Jestli teda máš odvahu. Další level je zkusit si, co udělá "sekundární smyčka" byť jenom 10cm připojení gnd a sondy, s co největší plochou, ve srovnání s tím, když na gnd použiješ tu "pružinku" pro co nejkratší připojení. Výsledky publikuj, jestli teda máš odvahu přiznat vlastní chybu.

[Mex]

Ty si snad děláš srandu.
Ty popisuješ indukční smyčku. Resp. indukční rušení to obecné smyčky.
Ale nazýváš to zemní smyčkou, což je terminus technikus pro něco úplně jiného.
Tak když už nevěříš mi, tak snad věř aspoň té Wikipédii (a stovkám dalších zdrojů, kde to určitě taky najdeš).

... mají mezi sebou odlišný potenciál. K tomu obvykle dochází, když ve spojení mezi dvěma zemnícími body protéká dostatečný proud, který způsobí pokles napětí ...