Dotazy k FVE problematice

[cipis]

Chybí tí základy elektrotechniky, viz ten Kirch. zákon třeba.

Pokud máš tři měniče na třech fázích, tak budeš muset neustále hlídat, abys nepřekročil třeba ty 4 kW u každého zvlášť.
Kdežto když to spojíš dohromady (na přepínači, ne v baráku, v něm zůstane samozřejmě 3f rozvod), tak máš k dispozici 12 kW výkonu v případě tří měničů paralelně. To už tak jednoduše nepřetížíš, na rozdíl od těch 4 kW.

Pokud je TČ jednofázové, tak mu dáš krom extra manuálního přepínače ještě třeba automatický, třeba přes stykačovou kombinaci. A když nadřazená logika nazná, že je dost slunka/dost v baterkách, tak tepelko přepne na měniče. Když se bude zatížení těch tří měničů blížit maximu, tak ta logika přehodí TČ, jakožto největšího žrouta) zase zpátky na DS.

Indukce je na dvě fáze, ale ty fáze nemusí mít posun (upozornění z minula na poddimenzovaný nulák), takže je můžeš opět přepínat manuálně/automaticky na FVE/DS. A jsme zpátky u toho, co tu psali borci, stejně jak já. Máme prostě některé spotřebiče na extra přepínače. Někdo má celý barák na jednom, někdo má třeba jen to varné centrum (já ve svém minibytě), někdo jednotlivě více spotřebičů (pračka, myčka, sušička, trouba, malý bojler, atd., co jsem udělal u máti.

[XKrement]

Jenže já nikdy nepřekročím 4kW na jedné fázi. Takto to mám roky a ještě nikdy mi nevyletěl 16A jistič(3600W). Jediný limit by byly baterky, ale co jsem ty lfp4 počítal, tak by to měly zvládat v pohodě.

Nad dalším co si psal zatím dumu.

[ElektroEzs]

Pri zapojeni 3ks menicu do jedne faze mam okamzity vykon secteny a kazdy spotrebic si vezme co potrebuje a nemusim resit jestli je nektera faze vic zatizena. Rozvody v dome jsou take 3F a spotrebicum je jedno zda maji L1, L2, L3 nebo na vsech polech 3x L1 pokud tam nejsou tedy vylozene 3f spotrebice a ty se daji hodit na tvrdo na DS. Stykace prepnou na FVE do rozvodu domu 3xL1 pri DS L1, L2, L3.

[XKrement]

Jo chápu už jak to myslíte. Já jsem byl zajatý v tom zapojení žroutů, jak to mám a které mi v podstatě 100% vyhovuje - do teď
Takže zapojení by bylo: DS - přepínač DS/3xparalelní měnič - a 3xparalelní měnič by spojil mé 3 fázové větve do jedné a každá větev si bude brát co potřebuje. Výhodou je, že měniče dají 12kWh, pokud bych náhodou potřeboval. Což se nestane, protože jsem omezen dráty 3x2,5mm ve zdi a 16A jističem na začátku každé větve.

Nicméně, paralelní zapojení střídače výhodné je. Určitě nebudu potřebovat 3 střídače po 4kW ať už paralelně, nebo na každé větvi. Dva paralelně by mi stačily. Jeden by pro mé potřeby málo.

[ElektroEzs]

Presne tak;-)To mame asi kazdej ke spotrebicum 2,5mm2 a svetla 1,5mm2 tam jde spis o to ze kdyz zapnu na fazi treba L3 vic spotrebicu tak paraelni zapojeni si s tim lip poradi. Ale za idealni podminek by melo byt zatizeni 3F stejnomerne ale to nema asi nikdo

[JirkaE]

Jo chápu už jak to myslíte. Já jsem byl zajatý v tom zapojení žroutů, jak to mám a které mi v podstatě 100% vyhovuje - do teď
Takže zapojení by bylo: DS - přepínač DS/3xparalelní měnič - a 3xparalelní měnič by spojil mé 3 fázové větve do jedné a každá větev si bude brát co potřebuje. Výhodou je, že měniče dají 12kWh, pokud bych náhodou potřeboval. Což se nestane, protože jsem omezen dráty 3x2,5mm ve zdi a 16A jističem na začátku každé větve.

Nicméně, paralelní zapojení střídače výhodné je. Určitě nebudu potřebovat 3 střídače po 4kW ať už paralelně, nebo na každé větvi. Dva paralelně by mi stačily. Jeden by pro mé potřeby málo.

Já to mám třeba takhle - pokud Ti to bude jasnější víc - ale každý to má podle svých potřeb - můj původní rozvod je téměř beze změn.

Příklad z přechodného období.
Pokud hlavní přepínače nepřepnu všechny ale jen část / třeba malé spotřeby a jednu fázi z DS - tak mám na sporáku - kam jsem musel předělat u jediného i kabely, abych měl i tři samostatné nuly - situaci, že mám dvě plotýnky z FV a dvě z DS ale takřka vše v rozvaděči je původní s třífázovým hřebenem a to přepnutí na FV se děje před tím - patřičným kabelem a rozvodem na 1 fázový provoz z FV - když jsou přepnuté všechny 4 hlavní.

Samostatně si pak řeším ještě ty velký žrouty - bojlery a topení - měl jsem to udělat rovnou každý zvlášť u těch velkých věcí - žroutů...

[XKrement]

.... a jak cipis a borci před ním psali, tak každý žrout, který uznám za vhodné, ještě ručně/automaticky přepínat měniče/DS. Hej, to je krásná logika
OK, tak to máme asi taky uzavřené.

Teď ještě zvažme tu možnost, změnit hl.jistič na 1x25A, při předpokládaném nedostatku z FVE dobíjet baterii hlavně v noci. V závislosti na stavu baterie a předpovědi počasí bojler dobíjet ve správný čas a TČ by mělo jet přes den, kdy je COP nejvyšší.
Výhoda je jasná - roční úspora 3600kč za jistič.
Nevýhoda - získat z5 3f rezervovaný výkon nemusí být samozřejmé, kdybych chtěl euto.
Ještě něco zásadního, co bych konkrétně já měl, jak jsem to tu vše nastínil, zvážit? děkuji

[ElektroEzs]

Jo chápu už jak to myslíte. Já jsem byl zajatý v tom zapojení žroutů, jak to mám a které mi v podstatě 100% vyhovuje - do teď
Takže zapojení by bylo: DS - přepínač DS/3xparalelní měnič - a 3xparalelní měnič by spojil mé 3 fázové větve do jedné a každá větev si bude brát co potřebuje. Výhodou je, že měniče dají 12kWh, pokud bych náhodou potřeboval. Což se nestane, protože jsem omezen dráty 3x2,5mm ve zdi a 16A jističem na začátku každé větve.

Nicméně, paralelní zapojení střídače výhodné je. Určitě nebudu potřebovat 3 střídače po 4kW ať už paralelně, nebo na každé větvi. Dva paralelně by mi stačily. Jeden by pro mé potřeby málo.

Já to mám třeba takhle - pokud Ti to bude jasnější víc - ale každý to má podle svých potřeb - můj původní rozvod je téměř beze změn.

Příklad z přechodného období.
Pokud hlavní přepínače nepřepnu všechny ale jen část / třeba malé spotřeby a jednu fázi z DS - tak mám na sporáku - kam jsem musel předělat u jediného i kabely, abych měl i tři samostatné nuly - situaci, že mám dvě plotýnky z FV a dvě z DS ale takřka vše v rozvaděči je původní s třífázovým hřebenem a to přepnutí na FV se děje před tím - patřičným kabelem a rozvodem na 1 fázový provoz z FV - když jsou přepnuté všechny 4 hlavní.

Samostatně si pak řeším ještě ty velký žrouty - bojlery a topení - měl jsem to udělat rovnou každý zvlášť u těch velkých věcí - žroutů...



přepínače hlavní.jpg

U sebe mam taky treba tepelko na prepinaci siti extra ale u segry to je nerealny ty to proste prepinat nebudou takze o to to bylo jednodusi bud celu dum FVE a nebo cely dum DS nic meziProste maj tepelko,bojler i elektro podlahovku ma FVE

[JirkaE]

.... a jak cipis a borci před ním psali, tak každý žrout, který uznám za vhodné, ještě ručně/automaticky přepínat měniče/DS. Hej, to je krásná logika
OK, tak to máme asi taky uzavřené.

Teď ještě zvažme tu možnost, změnit hl.jistič na 1x25A, při předpokládaném nedostatku z FVE dobíjet baterii hlavně v noci. V závislosti na stavu baterie a předpovědi počasí bojler dobíjet ve správný čas a TČ by mělo jet přes den, kdy je COP nejvyšší.
Výhoda je jasná - roční úspora 3600kč za jistič.
Nevýhoda - získat z5 3f rezervovaný výkon nemusí být samozřejmé, kdybych chtěl euto.
Ještě něco zásadního, co bych konkrétně já měl, jak jsem to tu vše nastínil, zvážit? děkuji

To si nemyslím - nabíjet baterii ze sítě se nevyplatí - jsou u toho ohromné ztráty - pokud není spot, nebo nějaký speciální tarif (v německu třeba pro TČ nebo pro E-AUTO - kde si to jde cucnout i do baterky za lepší cenu)

Pokud je málo energie, mít dostatek v baterce a pak to prostě v klidu odpoledne přepnout ručně na síť, pokud hlásí i na zítra hnusně.

PC a router a wifi a vše co je blbý přepínat, nechám dál z FV na malých spotřebách

PS: ale s tím sporákem stejně něco musíš udělat, pokud je na 2F tak to takhle nepůjde a ta nula by se upekla.

[XKrement]

Jednak mám spot(zatím nemám 15min měření) a jednak mám D56d. I teď v zimě mám od dodavatele kWh za 2,9bez dph. To je asi 4,5kč za vše vč.dph. Ztráta na AC-DC-AC konverzi může být dle zatížení 10-15%. To je asi 50-60hal/kWh. Měsíční ztráta v zimě je +- to co uspořím na jističi. Od jara do podzimu to bude čistá úspora. Když bude cena za kWh čtyřnásobná, pak to furt bude šulnul.

[Kostěj]

Jenže já nikdy nepřekročím 4kW na jedné fázi. Takto to mám roky a ještě nikdy mi nevyletěl 16A jistič(3600W). Jediný limit by byly baterky, ale co jsem ty lfp4 počítal, tak by to měly zvládat v pohodě.

Slušný jistič udrží po dobu jedné sekundy čtyřnásobek jmenovitého proudu. Střídač, který by uměl totéž, zřejmě neexistuje.

[cipis]

Už jsem tě opravoval jednou, to bude min. dvakrát tolik, spíše více.
Ikdyž vezmeš 90% účinnost převodu, tak ty převody máš tři, tj. je to 0,9*0,9*0,9 = 0,73. Na konverzi 230/48 ztratíš 10%, baterka samotná má také nějakou účinnost (co do ní dáš, to z ní nevytáhneš), a pak samozřejmě konverze 48/230, která bude silně závislá na zátěži, kde klidně můžeš mít účinnost horší 80%.

Ztráta na AC-DC-AC konverzi může být dle zatížení 10-15%. To je asi 50-60hal/kWh.

[XKrement]

Je možné započítat ztrátu na baterii takto? Není ta ztráta už započítána v té konverzi? Když do baterie o celkové kapacitě 20kWh, ve které je momentálně 5kWh, začnu ládovat 10kWh, bude v ní 5+9kWh. A když z ní budu chtít vybrat tolik, aby tam zůstalo 5kWh, vyberu jen 7,2. Je tam nějaký samovybíjecí proud.

Taky je otázka, jestli ztráta při tom převodu je čistě ztráta. V zimě to teplo zůstane doma. Pravda, teplo získané z TČ je efektivnější. V době hojnosti se vytěžuje přímo do bojleru bez konverze. TČ v přechodném období lze většinou provozovat napřímo z DS, protože je ho potřeba jen dvě tři hodiny. A spotřeba zbytku domácnosti z DS je zanedbatelná. Úspora bude možná o nějaký litr menší.

Chce to propočítat přesněji až jak to bude nějakou dobu v provozu.
Každopádně děkuji za cenné info a postřehy

[JirkaE]

Já myslím že je to ještě horší než popsal Cipis, bude to ještě víc - podle dosavadních měření

Nedávno jsem to zmiňoval tady : viewtopic.php?p=284039#p284039

Je to ten čtvrtý obrázek z generátorem a je tam vidět kolik jde do baterky.

V ten moment byla spotřeba na AC výstupu MP2 90W, skrz AC-elektroměr označený jako generátor šlo 2490W a do baterky 2020W - a to jsme jen na půlce cesty. Pak je ještě konverze zpět na AC 230V - 400W fuč a pak ještě ven z baterky přes měniče...

Nesmysl - jednodušší přepnout na síť - nebo přidat panely

[XKrement]

hej sorry za tu délku
Logiku přepínání si budu řešit při výstavbě, rozšiřování, užívání a optimalizaci. V zásadě půjde jen o doplňování součástek a zapojování ve skříni. Kable mám ke všemu samostatné.

Ztráty při nabíjení a zmenšení jističe na 1x25A -ještě to nechám uzrát. Tento krok má čas.

Co si beru k srdci je plánování na tu dobu, až budu rozšiřovat. Napsaného toho je zde dost, přečteného toho není nikdy dost
Od své výrobny očekávám, že se časem zaplatí. Že čas a práci, které do ní vložím mi ušetří spoustu času v práci v budoucnu.
Tím následujícím rozpisem neřeším samotnou elektrárnu(to je na jinou sekci), ale chci nastínit problematiku mé další otázky položené níže.

Rád bych systém od Victronu, který mohu rozšiřovat a hrát si s ním. Cena je však mnohem vyšší oproti kombo řešení a jednoduchosti bez grafů. Ale možná jen zdánlivě.
Nejhorší je, že vím prd, jak moc se s tym budu chtít drbat/hrát. Že neskončím jen u nahřívání bojleru je asi jasné. Ale jak čtu co řešíte mnozí u těch svých elektráren, s tím si u sebe nejsem moc jistý.
Na pergolu mohu dát 2x3 panelů. Musí být zvlášť buď po dvou, nebo po třech, protože jak je slunce výš, tak stín jde po pergole docela dlouho- za pár měsíců musím ještě vysledovat a promyslet. Orientace JV.
Pak na pergole opřu o dům 4panely na stojáka -směr V a jiný sklon.
Pak na pergolu zavěsím svisle 2 panely a trochu je přizvednu - orientace na J.
Pak na šopu(zatím nestojí a nevím jaká bude střecha), asi 5 panelů směrem na JZ, možná čistě Z.
To jsou nejméně 4 sklony a orientace. Pokud dodržím 120V, pak je to hafo MPPT. Pokud nedodržím, tak to zapojí někdo oprávněný.
Toto bych chtěl postavit určitě najednou, byť na tu šopu třeba až na podzim, možná příští rok.

V tomto období už jsou šopa i pergola osvícené od 9 do 14:00(šopa do 15:30). V létě bude šopa do 18:00.
Zimu nemá moc smysl řešit. Přes sezonu mi těch 17panelů o 5kWp dá tak 3kW v jeden čas, protože naklonění a orientace nebude ideální ani omylem. Za 5h osvitu 15kWh?
Tento výtěžek je dobrý akorát tak na bojler +něco navíc.

Baterii(48V) bych řešil po instalaci prvních panelů spojených s bojlerem. Poskládám ji sám. Vyrobím ji útulné místo. Možná se do toho vrhnu až po stavbě šopy, ale před šopou musím ještě udělat nějaké zemní práce okolo. Baterie, nebo panely na šopě tak budou nejdříve na podzim, možná příští jaro.

Vytěžování - ano.

Další rozšíření by bylo na jižní fasádu svisle. 7 panelů pod střechu na šířku a asi 4 panely svisle a na výšku mezi okna. Těchto až 11panelů bude čistě kutilské řešení, kdy budu muset vymyslet konstrukci před stěnou, aby panely nebyly na fasádě přímo - stíny z krokví na fasádě - vysleduju v létě.
Další panely pokud seženu za levno, tak dám různě po zahradě třeba i jen na 2h osvitu - na přilepšenou.
Co nechci se zacyklit do toho, že budu muset kvůli rozšíření výrobní kapacity pořizovat nějaké doprovodné zařízení na monitoring, komunikaci mezi tím vším, vyšší správu a ještě vyšší. To totiž nejsou záležitosti tu litr tam dva. A nechci z toho mít koníček, že do toho budu sypat pro potěšení. Ale na druhou stranu, koupím co je nutné.

Jaké řešení? Vše zvlášť, nebo kombo?
Victron řešení - kvalita, kontinuita, rozšířitelnost za vysokou cenu, obecně opodstatněna vyšší cena, o monitoring zase tak nemám zájem.
Kombo -(třeba) Deye - omezení na 2mppt. Pokud chci přidat MPPT, tak jedině zase celý Deye kombo paralelně. Při tom počtu stringů budu potřebovat tak 3-4 kombíky. Nevýhoda, jak se posere jeden kombík, a neseženu identický, musím koupit všechny 4.

Koupit hned více paralelních měničů, nebo kvůli záruky koupit druhý třeba za rok?

Je potřeba vzít v úvahu taky vlastní spotřebu zařízení.

Obecně nepotřebuji nějaké grafy jak který string vyrábí. Jak budu chtít ladit orientaci/sklon, dám volt-ampér displej, popř.elektroměr. Pokud monitoring bude, nevadí.
Sledovat elektrony na mobilu taky nepotřebuji.
Automatizace- nevím. Panely nahážu hned, ale těžko se mi představuje jak to vše budu ovládat, jakou to bude mít logiku. Proto chci budovat systém postupně. Začnu s bojlerem a uvidím. Svítí, nabíjí se, nesvítí dobije se z DS. Ale i u toho bojleru vidím, že tam je mnohem více "když-tak".
Používám HA OS na raspberry a zigbee.
Ovládání na displeji - může být. Ovládání přes HA - může být.

dík jak cyp

[JirkaE]

Ono to je zásadní, jestli 2x3 nebo 3x2 panelů bude to ovlivňovat počet těch MPPT Regulátorů a tím i dost zásadně pořizovací cenu.
K tomu zas pak nepasuje řada 7 panelů a další MPPT regulátor.

Mnohem snažší je vše udělat po dvou, nebo po třech hned od počátku a držet se toho a tím se vyhneš velkému počtu regulátorů, protože pak dáš mnohem více panelů paralelně k sobě na jeden MPPT Regulátor, jenže ho ani nijak moc nepřetížíš, když každá dvojice (nebo trojice) panelů vyrábí v různou dobu - podle stínů u Vás doma..

Já sice nadávám, ale vše se dá vyřešit a opravit i přenastavit, nesporná výhoda Victron je to, že vše komunikuje se vším, bez dalších adaptérů a převodníků atd a samotné vytěžování opět lze nastavit bez dalších doplňkových zařízení - jak to ovládat a kdy pouštět - asi to stačí jen nastudovat, mnoho kluků tady to zvládlo i velmi rychle - mě to teprve čeká - zatím ovládám analogově a pasivně.

Propojení různých zařízení asi vyžaduje i vyšší znalosti (vyšší level) to já bych asi dával do kupy horko těžko = Victron sice musí ctít určitá pravidla a sám sem pocítil, že ne všechna jsou v manuálech jasně napsaná - ale v porovnání s jinými kombinacemi je to jak Lego pro dospělé.

[XKrement]

Je to zásadní. Právě proto jsem po několika dní dumání opět oslovil zdejší lidi.
Celodenní náhodné stíny už teď na pergole a šopě nejsou.
Už skoro zmizely i z jižní fasády.
A jinde po zahradě to už neřeším.

Nejistota je zatím jen u těch panelů na pergole co jsou 2 řady po třech. V zimě - sousedům dům je jižně 20m a stín na pergole prochází vcelku rychle zprava doleva. V zimě by se tedy hodilo, kdyby byly panely 3 do série a 2 řady.
V létě(a už i teď) je slunce nad jižním domem a stín se začne vrhat o 90min později až od mé střechy domu. Ta je na jihu o 120cm výš a na severu o 85cm než pergola, která je k domu přiražena těsně. Po pergole tak jde stín při pohledu na jih od pravého severního okraje k levému jižnímu. Rozdíl může být 2-3h(ve 14:00 to začne a skončí v 17:00), než to projde celé. V létě to je delší, na jaře a na podzim kratší čas. Chce to vypozorovat.

Co se ovšem moc nedá je mít 2 opačné orientace(stringy) na jeden mppt. Ty stringy půjdou skoro vždy trochu k jihu. Pokud budu mít baterii, moc nedává smysl to mít vyloženě V-Z. Více nabiju z toho jižního slunce. To ale zase nevyužiji jedněmi panely po celý den. Chce to potom měřit a vytáčet podle skutečnosti a jaké jsou překážky na obzoru v různé roční období. A přitom pak zjistit, jestli jsou 2 stringy schopny vytížit MPPT na max v jakoukoliv roční dobu. To bude krásná optimalizace. Už se těším

Panely, které bych opřel na pergole o dům a byly by orientovány k východu - opravuji - budou 2 na šířku.

[cipis]

To počítání a všechno okolo vyjde dráž, než kdybys šel do Lídlu za kasu po večerech na brigádu a za ty prachy nakoupil materiál. Počet panelů prodražuje akorát konstrukce, tam to prostě furt něco stojí, plus teda kabely. Nic ti nebrání, protože každý jednotlivý string musí být přes dvojité odpínače, na léto nadbytečné stringy odpojit.

[XKrement]

Nerozumím, co tě přimělo se domnívat, že bych měl ať už plánovaně, nebo neplánovaně nějaké stringy v létě navíc. Jakože kvůli použití dvou stringů na jeden mppt? To raději přikoupím mppt

[cipis]

To je ale těžce v rozporu s tou ideou, že to má být rentabilní ... Proč bys kvůli chabému zisku v zimě, který přesto bude významný vůči ostatnímu, dával extra MPPT, které pojede defacto jen v té zimě, protože v létě se bude flákat chvilku po té, co zaberou ty silnější stringy?
Proto je lepší, jak psal kolega, dodržet stejný počet stejných panelů, aby se to dalo nakombinovat.
Vím, o čem mluvím, opravdu nechceš 10-15 reglů ...