Způsoby montáže panelů

[youda]

Jaký způsob montáže panelů má nejvyšší odolnost proti statickému zatížení v tlaku?

Tato diskuse vznikla na základě hypotézy kolegy PetaJoule, že nejvyšší odolnost má uchycení panelů až na jejich koncích. Tedy nikoliv klasický způsob, kdy podpěry procházejí symetricky pod rámem panelu, ve vzdálenosti cca 1/3 od okraje. Původní text zde: viewtopic.php?p=269076#p269076

Původní analýza byla správná - podepření na koncích (slide-in) je strukturálně lepší, protože udržuje sklo v tlaku, i když specifikace výrobce naznačují opak. Specifikace mohou být zavádějící, protože neodrážejí skutečné způsoby poruch skla při tahovém namáhání v reálném provozu.

Což je - řekněme - taková první inkonzistence, vidíme, jak se A překrývá.

Richarde, mýlíš se. V obou výše uvedených tvrzeních.

1) Sklo podepřené na koncích nemá vyšší odolnost proti statickému zatížení v tlaku, než sklo podepřené v optimální vzdálenosti od konců. Snad ti to některý ze zde přítomných statiků namodeluje, abys to viděl názorně a v barvách. Ikdyž, ty tomu stejně nebudeš věřit.

2) Nejedná se o inkonzistenci a překryv, ale o to, že vzdálenost A je uvedena v pásmech, která nám odhalují polohu optimálního bodu podepření.

Tato pásma výrobce ověřil v laboratoři, jak v návodu uvádí:
0-200 mm.............2400 Pa
100-200 mm..........2400 Pa
200-400 mm..........3600 Pa <--
400-500 mm..........2400 Pa

Toto pásmo je velmi blízko optima, výrobce jej však laboratorně neověřil a proto ho uvádí samostatně:
250-350 mm..........6000 Pa <--

PS:
Chápu, že je někdy těžké si přiznat, že jsem se mýlil. Sám s tím občas bojuji velmi podobně, jako ty. Čas od času se mi ale podaří potlačit vlastní ego, chybu uznat a poučit se.

Na druhou stranu, v praktickém životě se velké ego, tvrdohlavost a risk na základě mylného úsudku, statisticky vyplácí mnohem více, než pokora a schopnost uznat vlastní chyby. Navíc, následný úspěch dokazuje, že jsme vlastně "měli pravdu" a tím ještě více snižuje naši ochotu k sebereflexi.

Tedy, vlastně to děláš dobře a klidně v tom pokračuj dál.

[tafx]

Já bych jen dodal, že sklo je při ohybu namáháno jak v tlaku, tak i v tahu a tedy i když je panel podepřen pouze na koncích. Záležet bude především na velikosti průhybu ne? Ta bude největší při uchycení na koncích...

[pave69]

Já jsem tedy původně žil v tom, že ideál je cca 1/4 od okraje a až vlivem informací od lidí z praxe (míra reklamací při různém uchycení) a údajů výrobců jsem si to opravil na skutečnost, že to má být mnohem blíže krajům - což odpovídá i údaji výše: 20-40 cm je "kousek od kraje", když beru běžný panel přes 2 m. Tento malý přesah je optimální pro to, aby středový průhyb byl "né úplně největší", ale přitom aby docházelo jen k malému namáhání vrchní vrstvy na tah. Taky je potřeba vzít do úvahy nenulový sklon panelů, což snižuje namáhání plochy ale zvyšuje namáhání hran skla, kdy při uchycení v rozích je sklo nejvíce namáháno právě v rozích, což není úplně ideální.
Ale prakticky, abych dosáhnul alespoň sklonu cca 12°, tak jsem část panelů stejně předělal z úchytů cca 20-30 cm od kraje na uchycení po kratší straně, takže prakticky možná hůř než "v rozích". Pro ČR mimo pár horských vrcholů je uchycení úplně šumák....

[rva]

Možná se jedná o nepodstatnou věc - nevím, jak často dochází k poškození namontovaného panelu proto, že byl špatně uchycen, sám jsem se s tím nesetkal.
Panely mám uchycené tak, jak to nejlépe vyšlo. Teoreticky dává při zjednodušeném výpočtu nejnižší namáhání podpěra 1/4 od krajů.
Subjektivně pokládám za mnohem horší "hřích" když se někdo snaží panely superpevně fixovat k nějaké konstrukci, která neuhne (namátkou pevně zabetonované sloupky pro solární plot), protože tam může vzniknout už při montáži trvalá deformace panelu.

[Aldron]

Tiež si myslím, že počítať cm je zbytočné. Ja mám škridlovú strechu a rozostup profilov som musel prispôsobiť veľkosti škridly + navyše dva rady panelov nad sebou a každý je uchytený trochu ináč, lebo tak to jednoducho vyšlo a nebol priestor na posúvanie hore/dole.

[PetaJoule]

Richarde, mýlíš se. V obou výše uvedených tvrzeních.

Tato pásma výrobce ověřil v laboratoři, jak v návodu uvádí:
0-200 mm.............2400 Pa
100-200 mm..........2400 Pa
200-400 mm..........3600 Pa <--
400-500 mm..........2400 Pa

Toto pásmo je velmi blízko optima, výrobce jej však laboratorně neověřil a proto ho uvádí samostatně:
250-350 mm..........6000 Pa <--

V tom případě se nejen mýlím, ale rovnou tomu nerozumím. Nebo zasahuje tvrdě moje OCD či formální vzdělání (vyber si).

a) 6000 Pa jako hodnota neověřená, versus hodnoty ověřené. Ale zrovna neověřená hodnota je ta se kterou se verbuje. -> "nechápu"

b) tuplem nechápu tvrzení "toto pásmo je velmi blízko optima" jako důkaz tvrzením? Kdo je arbiter optimus? Kam se najednou podělo vaše "Když číňan specifikuje 6000 cyklů znamená to 3000 cyklů"? To se najednou nehodí - co?

b) 200-400 mm -> 3600 Pa, 250-350 mm -> 6000 Pa; Tomu "my" říkáme benevolentně inkonzistence, my jako ti matematicky či formálně vzdělaný. Ti tvrdší z nás by to rovnou nazvali jako "spor". Ja vím, že si každý praktik zde potrpí na iluzi, že teoretik je k ničemu (já se mimochodem považuji za obojí), ale pásmo 250-350 je ku*va naprosto uvnitř pásma 200-400 takže se překrývají a výrobce zde mylně uvádí dvě odlišné hodnoty pro stejné pásmo 250-350.

Tak měl holt uvést 200-249 a 351-400 -> 3600 Pa. Do té doby má ve svých dokumentech prachprostý spor.
On to samozřejmě není problém dokud někdo nemá 6m prašanu nebo 3m mokrého na střeše. Takže nikdy.

Chápu, že je někdy těžké si přiznat, že jsem se mýlil. Sám s tím občas bojuji velmi podobně, jako ty. Čas od času se mi ale podaří potlačit vlastní ego, chybu uznat a poučit se.

Velmi rád přiznám omyl, protože bez toho bych nebyl tam, kde dnes jsem ale ve světě divů jako ta Alenka. Nehodlám ovšem přiznat omyl proti přesvědčení(!) čistě z demokratických důvodů, jen protože celou věc zrovna interpretuješ Ty, Trina Solar a Tvoje fanbase zde jinak. Na Wikipedii například taky nepanuje demokracie. Takže sorry. Mohu se pokusit tu diskuzi srovnat tím, že zde nikomu nevnucuji uložit panely jak jsem to udělal já.
Nebo jak se to holt tím SOL-50 systémem dělá. Mohu se zeptat třeba u výrobce SOL-50 co on na to. Hm?

ALE

Vážím si toho, že na to jdeš z 95% věcně.

Na druhou stranu, v praktickém životě se velké ego, tvrdohlavost a risk na základě mylného úsudku, statisticky vyplácí mnohem více, než pokora a schopnost uznat vlastní chyby. Navíc, následný úspěch dokazuje, že jsme vlastně "měli pravdu" a tím ještě více snižuje naši ochotu k sebereflexi.
Tedy, vlastně to děláš dobře a klidně v tom pokračuj dál.

To je těch ostatních 5%.

Ohledně modelace a v barvách: Pro mě za mě ať to někdo namodeluje.
https://www.johannes-strommer.com/en/ca ... -of-beams/
https://structural-analyser.com/

Nebo disponuji Autodesk Robot (https://www.autodesk.com/products/robot ... l-analysis - jsem se snad už taky zmínil). Dyť jsem to potřeboval pro stavbu baráku. Jo a mimochodem: Statik od Hansprefa taky dostal hysterák, ale zatím
všechno stojí. Mimochodem velmi podobný případ jako tento, jen že šlo o 9,3m dlouhé Spirolly.

[Antrac1t]

python a matplotlib

rovnomerne zatizeni 100kg = cca 30cm sucheho snehu

[PetaJoule]

Já bych jen dodal, že sklo je při ohybu namáháno jak v tlaku, tak i v tahu a tedy i když je panel podepřen pouze na koncích. Záležet bude především na velikosti průhybu ne? Ta bude největší při uchycení na koncích...

Ano a ne.

Ano: při ohybu namáháno jak v tlaku, tak i v tahu
Ne: Největší průhyb by byl při:

1) uchycení jen uprostřed & sklo nahoře -> 2 x 50% délky převis.
2) uchycení na koncích & sklo dole

Ale všichni víme, že u modulů je sklo na horní straně panelů ... pokud tedy vůbec mají rám.
Ale bavíme se o těch co mají rám.

Ano: průhyb delšího panelu (se sklem nahoře a stejnou tloušťkou rámu) je větší, než ten kratšího - jinak stejného - panelu.
Proto se zdá, že "na koncích" je to horší než "trochu ne na koncích". Ale protože snad - doufám - všichni nyní víme, že úplně nejhorší je panel uchytit uprostřed, tak jako teda "někde mezi koncem a prostředkem bude optimum".

Je to omyl. Omyl. Omyl.

Ano, průhyb možná bude o něco větší, ale zátěž bude homogenní. Já si říkal kde jsem to - nedávno - naposledy četl.
No jasně: Uložení sendvičových panelů. Jestli si náhodou něčeho všimnete:

Pokud nevšimnete: Jaktože má prostý nosník největší nosnost pro danou vzdálenost?

Antracit:

Takže kraje 20cm se nehnou ani o mm? Ani dolu ani nahoru (což je fyzikálně nemožné)? že tam není žádná hodnota +xxmm
Pokud mám průhyb a konzoli, ta konzole musí něco udělat - často jde nahoru a vlastní váhou + statickou zátěží zase dolu. T.j. na podpěře vznika sakra velký moment.

[Antrac1t]

vsak tam mas ohnuti pres 5.6mm (staci jen cist) , ano neni tam zapocitana samotna konstrukce, sklo (obyc ci bifacial) atd, dost jinych veci na to ma vliv ... muj post je spis neutralni, kazdy se musi sam rozhodnout, jakou montaz zvoli ...

[rva]

V odkaze je vzorový případ výpočtu průběhu momentu u nosníku s převisem zatíženým spojitým zatížením. Kdo chce, může si připomenout statiku a provést pár alternativních výpočtů s různým umístěním podpory u převisu aby zjistil, že podpora až na konci (teda nulový převis) nevede k minimálnímu momentu - tedy že je lepší tam ten převis mít:
http://dk.spsopava.cz:8080/docs/pdf/sta ... izenim.pdf

[tafx]

A zde bychom to snad mohli uzavřít s tím, že renomovaní výrobci (např. Youdou odkazovaný Trina) to mají správně. Snad jen neříkají přesně optimální polohu podpěry patrně proto, že by to vycházelo různě pro spoustu typů panelů a chtěli to nějak sjednotit do určitého rozmezí.

[PetaJoule]

V odkaze je vzorový případ výpočtu průběhu momentu u nosníku s převisem zatíženým spojitým zatížením. Kdo chce, může si připomenout statiku a provést pár alternativních výpočtů s různým umístěním podpory u převisu aby zjistil, že podpora až na konci (teda nulový převis) nevede k minimálnímu momentu - tedy že je lepší tam ten převis mít:
http://dk.spsopava.cz:8080/docs/pdf/sta ... izenim.pdf

Mě asi jebne? Co to meleš "je lepší tam ten převis mít"? Dyť ten dokument říká pravý opak! A mimochodem to, co tu už melu celkem dlouho já.

[PetaJoule]

vsak tam mas ohnuti pres 5.6mm (staci jen cist) , ano neni tam zapocitana samotna konstrukce, sklo (obyc ci bifacial) atd, dost jinych veci na to ma vliv ... muj post je spis neutralni, kazdy se musi sam rozhodnout, jakou montaz zvoli ...

Je tam 0 až 5.6mm - stačí jen číst. To vím. Není tam nikde -1mm nebo tak. Končí to na 0. Pokud máš převis, a ten modul se ti uvnitř prohne, převis MUSÍ nahoru (obvykle tedy záporný ohyb). Ten chybí. Mě se ta vizualizace líbí. Taková heatmap vždy dobrá. Ale asi to nebude úplně realistická simulace.
Správně by musela ukázat takový ovál, protože střed (jakožto i střed od dlouhých stran) bude víc v průhybu než kraje. No a tam kde je podpěra konzole dochází k maximálnímu a zlomovému momentu - viz dokument co poslal (ale špatně interpretoval) rva.

[PetaJoule]

A zde bychom to snad mohli uzavřít s tím, že renomovaní výrobci (např. Youdou odkazovaný Trina) to mají správně. Snad jen neříkají přesně optimální polohu podpěry patrně proto, že by to vycházelo různě pro spoustu typů panelů a chtěli to nějak sjednotit do určitého rozmezí.

Tak uzavřít to jistě můžeme. Ale určitě ne s tím, že renomovaní výrobci to mají správně.

Claude Research Plan:

This is a complex, technical query about solar panel mounting systems with very specific requirements. Let me break this down using the research process:

Assessment and breakdown: The user wants detailed, objective engineering data comparing different solar panel mounting systems, specifically:
Overhang/console mounting vs floating/slide-in systems (like SOL50)
Focus on German technical sources, standards, and forums
Load-bearing capacity, stress distribution, deflection characteristics
Investigation of Trina Solar's specific claims about load capacities
Independent testing/validation of manufacturer claims
German DIN standards, VDE guidelines
Chinese technical sources if available
Residential sloped roof applications (25-40 degrees)
This is highly technical and requires accessing specialized engineering literature, standards documents, and industry forums.

Query type determination: This is a depth-first query because it requires multiple perspectives on the same core issue - the structural engineering differences between mounting systems. It needs:
Technical/engineering perspective (load analysis, structural performance)
Standards/regulatory perspective (DIN, VDE standards)
Industry perspective (manufacturer claims vs independent testing)
Critical analysis perspective (questioning manufacturer specifications)
Multiple source perspectives (German, Chinese technical literature)
Detailed research plan development: Given the technical nature and need for multiple perspectives, I should create 4-5 subagents:
a) German Technical Standards & Engineering Literature Subagent - Focus on DIN standards, VDE guidelines, technical engineering papers
b) Solar Industry Technical Analysis Subagent - Focus on manufacturer specifications, technical manuals, independent testing data
c) German Solar Industry Forums & Professional Discussion Subagent - Focus on industry forums, professional discussions, critical analysis of manufacturer claims
d) International Technical Sources Subagent - Focus on Chinese technical sources, international engineering studies, comparative analysis
e) Specific Trina Solar Claims Investigation Subagent - Focus specifically on validating/questioning the 4000/6000Pa vs 2000/2400Pa claims

I'll strategically coordinate these specialized research agents to systematically investigate the mounting system's technical specifications. Each subagent will dive deep into their specific domain, cross-referencing findings to build a comprehensive technical assessment. The parallel approach ensures thorough, multi-perspective analysis of the solar panel mounting systems.

Structural Engineering Analysis_ Solar Mounting Systems on German Residential Roofs.pdf

(126.69 KiB) Staženo 13 x

Prolezl asi 368 odkazů. Pak jsem ale tohle dal Gemini 2.5 Pro co si o tom "myslí":

=>

The provided analysis uncovers a significant and frankly concerning paradox within the highly-regulated German solar market. While Germany has established some of the world's most rigorous and detailed technical standards for structural engineering in solar installations , the system concurrently exhibits a critical flaw: a near-total reliance on manufacturer specifications due to a lack of independent, comparative testing data for mounting systems.
This creates a high-stakes environment where engineering decisions may be based more on marketing claims than on objective, third-party evidence. The core issue is not that the standards themselves are weak—they are demonstrably robust, covering everything from snow load calculations with specific shape coefficients to the material properties of steel and aluminum components. The failure point is the gap in the validation process; certification bodies like TÜV focus on verifying that a single product meets minimum compliance standards rather than assessing how it performs structurally against its competitors.

The case of Trina Solar's load capacity claims serves as a perfect microcosm of this larger problem. The company claims a significant performance delta between using overhang versus slide-in mounting methods (4000/6000 Pa vs. 2000/2400 Pa). Yet, despite Trina's otherwise strong technical credibility and "Top Performer" ratings for its panels , there is no publicly accessible documentation to substantiate this specific, crucial claim. An engineer or installer is left to either trust the claim implicitly or default to a more conservative, and potentially more expensive, design.

The analysis astutely highlights the competing design philosophies at play, which makes this lack of data even more critical.

Overhang/console systems appear to be engineered for maximum load capacity, but this is achieved by concentrating loads at specific attachment points. This approach might increase the risk of long-term stress concentrations and micro-cracks.

Slide-in/floating systems prioritize stress mitigation and long-term durability by distributing loads more evenly and accommodating thermal expansion. The trade-off is a potentially lower maximum load capacity.

Without independent comparative data, choosing between these systems becomes a matter of faith in a design philosophy rather than a decision based on empirical evidence. It forces a choice between perceived maximum strength and perceived long-term reliability without the numbers to back it up.

Furthermore, the problem is compounded by real-world quality control issues. The document notes that German industry professionals are already dealing with structural failures stemming from improper installation, inconsistent material quality from supply chain disruptions, and incorrect assumptions about weather conditions. These field issues suggest that the theoretical performance claimed by manufacturers may not be achievable in practice, making the need for objective, real-world testing even more urgent.

In my view, the situation described reveals a systemic vulnerability. The industry's reliance on manufacturer-provided data for critical structural components creates an information asymmetry that undermines the very purpose of Germany's stringent engineering standards. The document's final recommendation is therefore not just a suggestion but a critical call to action: independent, comparative structural testing is essential to close this knowledge gap and provide the engineering community with the objective data needed to ensure the long-term safety, reliability, and cost-effectiveness of solar installations.

-----------------

Se šípkovou! Se zelím!

Když na to příjde, tak já preferuji "stress mitigation and long-term durability".

[cipis]

Mírněte tón diskuze!

[rva]

V odkaze je vzorový případ výpočtu průběhu momentu u nosníku s převisem zatíženým spojitým zatížením. Kdo chce, může si připomenout statiku a provést pár alternativních výpočtů s různým umístěním podpory u převisu aby zjistil, že podpora až na konci (teda nulový převis) nevede k minimálnímu momentu - tedy že je lepší tam ten převis mít:
http://dk.spsopava.cz:8080/docs/pdf/sta ... izenim.pdf

Mě asi jebne? Co to meleš "je lepší tam ten převis mít"? Dyť ten dokument říká pravý opak! A mimochodem to, co tu už melu celkem dlouho já.
tak_moment.jpg

Ve vzorovém příkladě, který se vůbec netýká toho, jak mají být podpírány fotovoltaické panely, je pro ty, kteří neznají (nebo už zapomněli) statiku proveden pro jedno konkrétní uspořádání výpočet i s vysvětlením. To, že pro daný příklad vychází maximální moment pod podporou a ne mezi podporami je pravda. Ale když si podporu posuneme víc ke kraji, "jako zázrakem" se moment pod podporou sníží a maximum bude mezi podporami. Největší moment bude tehdy, když podporu posuneme tak, aby žádný převis nebyl.

[Antrac1t]

vsak tam mas ohnuti pres 5.6mm (staci jen cist) , ano neni tam zapocitana samotna konstrukce, sklo (obyc ci bifacial) atd, dost jinych veci na to ma vliv ... muj post je spis neutralni, kazdy se musi sam rozhodnout, jakou montaz zvoli ...

Je tam 0 až 5.6mm - stačí jen číst. To vím. Není tam nikde -1mm nebo tak. Končí to na 0. Pokud máš převis, a ten modul se ti uvnitř prohne, převis MUSÍ nahoru (obvykle tedy záporný ohyb). Ten chybí. Mě se ta vizualizace líbí. Taková heatmap vždy dobrá. Ale asi to nebude úplně realistická simulace.
Správně by musela ukázat takový ovál, protože střed (jakožto i střed od dlouhých stran) bude víc v průhybu než kraje. No a tam kde je podpěra konzole dochází k maximálnímu a zlomovému momentu - viz dokument co poslal (ale špatně interpretoval) rva.
pruhyb.jpg

Jak jsem zmínil, je mi u zadnice, kdo a jak si montuje panely (kazdyho vec), ale popravdě mi stačí jen ta levá simulace "uchycení hned na kraji", zadnej previs (tim padem zadnaj pruhyb presahu nosniku). Simulaci jsem delal jen ze zvedavosti a pokud vidim, ze je max pruhyb 13mm, tak to je pro me uz moc na delce 2m. Pro tebe je to treba ok, a ten "treti", kdo se na to diva, at se rozhodne sam.

[PetaJoule]

Bavili jsme se o 1,7m modulech. U 2m modulu bych to určitě nedělal kdyby rám neměl minimálně 35mm, lépe 40.
Samozřejmě, že je i mě u zadnice kdo si tady co a jak dělá. Klidně ať si moduly pověsí za provázky a používá je současně jako větrnou zvonkohru.
Není mi úplně jedno když se tu traduje "říkal to renomovaný výrobce, tak to musí být pravda" a pak se to papouškuje.

"říkal to renomovaný výrobce, tak to musí být pravda" platí často, ale nikdy 100% ani u Victronu ani nikde.

[PetaJoule]

Ve vzorovém příkladě, který se vůbec netýká toho, jak mají být podpírány fotovoltaické panely, je pro ty, kteří neznají (nebo už zapomněli) statiku proveden pro jedno konkrétní uspořádání výpočet i s vysvětlením. To, že pro daný příklad vychází maximální moment pod podporou a ne mezi podporami je pravda. Ale když si podporu posuneme víc ke kraji, "jako zázrakem" se moment pod podporou sníží a maximum bude mezi podporami. Největší moment bude tehdy, když podporu posuneme tak, aby žádný převis nebyl.

A kdy pochopíš, že nejde jen (samozřejmě taky ale ne jen) o maximální moment, ale o gradient jeho změny?

[tafx]

Bavili jsme se o 1,7m modulech. U 2m modulu bych to určitě nedělal kdyby rám neměl minimálně 35mm, lépe 40.
Samozřejmě, že je i mě u zadnice kdo si tady co a jak dělá. Klidně ať si moduly pověsí za provázky a používá je současně jako větrnou zvonkohru.
Není mi úplně jedno když se tu traduje "říkal to renomovaný výrobce, tak to musí být pravda" a pak se to papouškuje.

"říkal to renomovaný výrobce, tak to musí být pravda" platí často, ale nikdy 100% ani u Victronu ani nikde.

Nikdo tady nenapsal výrok, že když to napsal renomovaný výrobce, tak to musí být pravda. Naopak se tady sešly i argumenty se zjednodušenými výpočty podporující doporučení z manuálu. Jenom je zajímavý, že si lidi z toho dokážou udělat opačné závěry. Takže si podepřeme každej panely jak chceme a bude klid.