Multiplus a chladenie

[Dagus]

Nutno podotknout, že ty zmíněné pauzy neznamená, že vám to vypadávalo na přehřátí, ale jen to, že docházelo k omezování výkonu chytrým WallBoxem, a to je něco úplně jiného. Dagus pokud vím v předchozí části tohoto tématu viz níže uvedená citace zmiňuje výkon bez výpadků na přehřátí s odběrem okolo 4kW po dobu 5 hodin, ale podle mého názoru se u něj nejedná o odběr s komunikačně napojeným chytrým WallBoxem jako ve vašem případě, nýbrž s běžnými spotřebiči tj. jako by tam měl dlouhodobě připojený hloupý WallBox bez komunikace. Stručně řečeno nelze vyloučit ani to, že pokud to otestujete jen s hloupým WallBoxem bez komunikace tak, že to třeba vydří dávat okolo 4kW bez výpadku na přehřátí dostatečně dlouhou dobu pro nabití vašeho EV i bez těch dodatečných ventilátorů co tam chystáte. Takže bez testu s hloupým WallBoxem je to v tomto ohledu pořád nejasné. Dle mého názoru se to bude bez komunikace tj. s hloupým WallBoxem chovat úplně jinak než při komunikačním propojením mezi Victron Multiplusem a Victron chytrým WallBoxem.

Jinak píšu ti to už od začátku a furt dokola. Naposledy jsem neměl ani naladu ti vyvracet jak chlazení nepomůže. A ano ty 120mm verze 2ks mám právě na mp2 5000. Každopádně k těm fanům, já tam mám 2x 120mm artic p12 s termiatorem a taky to uchladí aby dával 4100W trvale 5hodin, ale dnes bych ai tam dal klidně výkonnější s pwm regulací.

Ono je možné, že s hloupým WallBoxem to bude fungovat bez výpadků na přehřátí ať už bez těch přídavných ventilátorů stejně jako když tam ty doplňkové ventilátory přidáte, ale s chytrým WallBoxem je možné, že by mohlo docházet stejně k omezování i s těmi doplňkovými ventilátory pokud pojedete jen s Multiplusem okolo těch 4kW. Samozřejmě pokud jste tam přidal další měnič (dříve zmíněný modrásek) a Multiplus už na ty 4kW honit nebudete tak to omezovat nebude ani bez těch doplňkových ventilátorů. Takže je tam doplníte v podstatě jen pro "klid duše" vzhledem k tomu, že i na těch cca 3 až 3,5kW jede Multiplus na hranici limitů.

Tak ještě jednou kluci, je to odběr s wallboxem victron a id.3.

[ElektroEzs]

Proto chladim jen rozvadec aby to meli ventilatory sanci nasat i kdyz uz jsem taky premyslel ze tam dam nejaky lepsi ventilator. Je to smutny ze takova znacka to takhle odflakla.

Chladit místnost můžeme jak blbý, ale když se to do té bedny nedostane, je to nanic. Victron má štěstí, že si většina uživatelů toho odfláknutého chlazení nevšimne, jinak by jako top firma skončili.

[Franta2776]

Tak ty ventilátory se montují bez poškození krytu mĕniče

[Franta2776]

S dvěma 2 ventilátory ten mĕnič je schopný dodávat to co slibuje výrobce. Bez přídavných ventilátorů dával 4100W 45minut.Teď vypadá, že by tak.mohl jet trvale.
Mám tam 2x Sunon DC 5,5W.DC Ohadem 50% vzduchu se mi odráží zpĕt o perforací krytu, kterou asi výstřihnu.
4400W udržel 24minut po přidání z 4150W.

[Franta2776]

Níže viz vybrané části překladu z toho dokumentu od výrobce.

4.1. Rozsah provozních teplot

Rozsah provozních teplot se může u jednotlivých produktů lišit. Horní teplota je omezena maximální provozní teplotou určitých součástí (např. polovodičů, elektrolytických kondenzátorů, relé). Dolní teplotní limit je omezen především minimální provozní teplotou polovodičů a elektrolytických kondenzátorů.

Jak bylo ukázáno v kapitole 1 a 2, neznamená to, že plný výkon je k dispozici v celém teplotním rozsahu. Při vysokých okolních teplotách je nutné snížit výkon, aby se zabránilo přehřátí výkonových polovodičů a transformátorů. Obecně nelze výstupní výkon při nízkých teplotách zvýšit kvůli maximálnímu jmenovitému proudu určitých součástí (svorky, saturace jádra filtračních tlumivek).

4.3. Vysoká teplota a snížení výkonu

Všechny produkty pro přeměnu energie společnosti Victron Energy jsou chráněny před poškozením v důsledku přehřátí teplotními senzory umístěnými na transformátorech a na chladiči nejteplejších polovodičů.

Střídače: Když výkonové polovodiče a/nebo transformátory dosáhnou přednastavené teploty, střídače nejprve zobrazí teplotní předběžné varování a pokud teplota dále stoupne, střídač se vypne. Po ochlazení se restartuje.

Výkonové polovodiče jsou nejdůležitější s přednastavenou maximální teplotou chladiče přibližně 80 °C. Vysokofrekvenční magnetické prvky jsou obecně omezeny na 100 °C a toroidní transformátory na 110 °C.

Křivka snížení výkonu vyplývající z maximální teploty chladiče bude proto vykazovat strmější klesající sklon než křivka snížení výkonu vyplývající z vysokofrekvenčních magnetických prvků nebo toroidního transformátoru. Obecně je toroidní transformátor limitujícím faktorem u našich střídačů a střídačů/nabíječek, zatímco polovodiče jsou limitujícím faktorem u našich nabíječek baterií. To vysvětluje rozdíl mezi křivkami uvedenými v odstavci 1 a odstavci 2.

Vzhledem k tomu, že v případě nuceného chlazení je chladicí kapacita chladiče nebo transformátoru úměrná teplotnímu rozdílu mezi chladičem/transformátorem a prouděním chladicího vzduchu, lze vzorec formulovat takto:

Iout = K x √(Tmax - ΔTo - Tamb)

kde

Iout je výstupní proud,
K je konstanta,
Tmax je maximální teplota chladiče nebo transformátoru,
ΔTo je nárůst teploty chladiče nebo transformátoru v důsledku ztráty výkonu naprázdno,
Tamb je teplota proudění chladicího vzduchu.

Vzorec ukazuje, že když ΔTo + Tamb = Tmax, Iout = 0.
Slovy: když je okolní teplota tak vysoká, že samotná ztráta výkonu naprázdno způsobí, že chladič nebo transformátor dosáhne maximálního teplotního limitu, výstupní proud obvodu je 0. Jakýkoli výstupní proud by zvýšil teplotu nad maximum a vedl by k vypnutí obvodu v důsledku přehřátí.

Vzorec pro snížení výkonu platí, když okolní teplota stoupne nad teplotu, při které je specifikován plný výstupní výkon, obecně 25 °C pro střídače a 40 °C pro nabíječky baterií. Proč 25 °C pro střídače? Střídače se velmi často používají s přerušovaným zatížením. Krátkodobý výkon a špičkový výkon jsou proto důležitější než trvalý jmenovitý výkon. Nabíječky baterií naopak pravidelně pracují s maximálním výstupním proudem po dobu několika hodin, a proto jsou dimenzovány na trvalý provoz při 40 °C.

Je to marný,marný,marný.Ten toroid se při větších trvalých výkonech uchladit tímto způsobem nedá.Ventilátory tomu dělají dobře, ale jak se ten toroid rozpeče, tak už se jeho teplota ochladit dá velice špatnĕ.Viz moje cca 5 hodinové nabíjení 20kWh.
Krytu jsem odstranil žebra a průtok vzduchu se očividnĕ zvýšil.Při 3900W jsem snížil otáčky ventilátoru(dĕlá to kravál) pěknĕ fouká teplý vzduch a stejnĕ to nestačí.
BEZ PŘIDAVNÝCH VENTILÁTORŮ VZDUCH V BEDNĔ STOJI.

[Valdano]

Podle těch grafů to zřejmě stále testujete jen s tím chytrým Wallboxem. Už jste to zkoušel s tím hloupým Wallboxem, který pracuje bez komunikace s měničem a výkon neomezuje tj. za jak dlouho s ním měnič vypadne na přehřátí?

[Franta2776]

Není potřeba, začal jsem k němu chodit a rozsítí se mu kontrolka přehřátí, zeslabí nabíjení, ochladí se zhasne kontrolka teploty a za cca 30vteřin zesílí nabíjení.Nabíjet s trvale svítící kontrokou teploty je nesmysl.Ty ventilátory mu jednoznačně prospívají, kryt je chladnější,ale teplotní čidlo je na toroidu.

[Valdano]

S těmi levnými doplňkovými ventilátory to už zřejmě lepší nebude. Lepší by to bylo s tím axiálním ventilátorem okolo 100W jak psal Gupa, ale takový ventilátor je moc drahý.

[Franta2776]

Jj to by pomohlo,dejme tomu dalších cca10%. To trafo je zjednodušenĕ malý a jede na krev.Uvádi to sám Victron.
Úprava co jsem udělal má smysl cca 10-15% to pomohlo.Před tím jsme jel 180min na 3700W teď cca 4150W.Před úpravou vydržel mĕnič 4150W jenom 45minut.

[kybos]

Ono by asi stálo zato vzít osciloskop a proudovou sondu a zkontrolovat, co do vinutí toroidu teče. Někteří konstruktéři LF střídačů jsou totální ignoranti a pouští do LF trafa napětí přímo z můstku který běží v PWM s nosnou frekvencí řádově vyšší než 50 Hz, na kterou je materiál jádra toroidu vhodný. Odfiltrováním vyšších frekvencí vhodnou tlumivkou zařazenou před LF transformátorem je možné ztráty trafa výrazně snížit aniž by to mělo podstatný vliv na ostatní parametry střídače. Mám tento postup vyzkoušený na LF střídačích o výkonu 6 až 8 kW, kde se podařilo ztráty jádra LF transformátoru snížit na méně než polovinu původní hodnoty. Podmínkou úspěchu je analyzovat kde ztráty vznikají. Jelikož někteří konstruktéři LF střídačů ignorují i skinefekt a vodiče vinutí malého napětí navrhují jako jednoduché vinutí s velkým průřezem vodiče, může v tomto případě vznikat poměrně velká výkonová ztráta i v mědi. Náhrada vinutí za VF lanko je ale již výrazně složitější úprava než vložení VF tlumivky před trafo. Pokud se podaří odfiltrovat vyšší harmonické složky proudu z vinutí transformátoru, poklesnou i ztráty způsobené skinefektem. Je vždy výhodnější řešit příčinu problému (vyšší frekvence v LF trafu) než jeho následky (přehřívání trafa).

[kyocera]

Ano, s tím co píše kybos souhlasím. Někteří konstrukteří u LF technologie provádí fitraci až na výstupu 220V transformátoru.
Filtrační svitek je připojený přímo na vinutí 220V. Pokud se filtrační svitek přesune na budící vinutí LF trafa už jádro toroidu nebude
namáhané násobně vyššími kmitočty, než na jaké je toroidní jádro transformátoru stavěné. Kapacita svitku na budícím vinutí musí být ale mnohem vyšší jako je kapacita svitku přímo na vinutí 220V. V zásadě jde o to pomocí tlumivky a filtračního svitku vytvořit dolnofrekvenční propust pro 50Hz.
A protože u LF měničů se používá PWM néně jak 30kHz tak na VF lanko docházíme výpočtem do vzorce pro výpočet skin efektu
Hloubka vniku 0,377mm
Co to znamená. Proud efektivně teče jen do hloubky cca 0,38 mm od povrchu vodiče.
Pokud máte plný měděný vodič s průměrem větším než je 0,76 mm (2×δ), nebude celý průřez využit – větší průměr znamená vyšší odpor kvůli skin efektu.
Pro PWM 30 kHz: Vyhýbejte se plným vodičům s průměrem nad 0,76 mm. Použijte lanko z tenkých měděných drátků.
Já osobně používám CuS drát 0,5mm , který stočím vrtačkou jako lanko, přičemž
Počet drátů v lanku musí průřezem splňovat požadovaný proud protékající do budícího vinutí transformátoru . Proudovou hustotu
Volím podobně jako u trafa tedy 3A/mm2 A jen dodám, že např. Studer má PWM jen 12,5kHz a kolik má Victron tedy nevím.

[kybos]

Došel jsem k velmi podobným výsledkům. VF lanko pro filtrační tlumivku jsem navíjel z drátů o průměru 0,6 mm (mám nižší frekvenci PWM). Tím, že jsem vodiče nestáčel, jsem dosáhl nižší spotřeby mědi a lepšího pokrytí povrchu toroidu. S nestočeným lankem se také výrazně pohodlněji navíjí vinutí.

Tlumivky pro potlačení vyšších harmonických složek proudu se sníženým vlivem skinefektu

[kybos]

U střídačů, na kterých jsem prováděl analýzu ztrát, vycházely ztráty v mědi vyšší než ztráty v jádru. Potvrdilo to také měření oteplení jednotlivých komponent.

Teplota jádra

Teplota mědi

[Franta2776]

Lankové vodiče nebo tlumivka?? Podívejte se, jak je to naohýbané, podle mě všechno tvrdé dráty. To je všechno science fiction. Nebyli tam schopni dát ventilátor za 5E, aby tu bednu odvětral. Cílem je levně nakoupit, draze prodat a hlavně zblbnout masy tím velkým toroidem.Však to je navrhováno na loď, kde se s velkým trvalým zatížením nepočítá.

[kybos]

Vypadá to, že je v krytu dost místa na to, aby tam nějaká přídavná tlumivka ještě vešla. Je k dispozici schéma zapojení střídače?

[kyocera]

Tak podle fotky tlumivka by převinout šla, prostor pro dodatečný svitek na vytvoření dolnofrekvenční propusti by tam prostor byl.
Ale velký toroid má zalitý střed a do převijení už se nikdo nepohrne. Naštěstí tyhle multiplusy šly koupili v akci lacino a
když je něco laciné, člověk by neměl hledat muchy. Mně se také stává, že koupím něco lacino a pak to vyhodím.
Uplně poprvé jsem se nechal nachytat v Hadexu před 15 roky a koupil jsem vadný sinus měnič s tím, že si ho opravím.
Když jsem ho rozdělal , tak jsem ho za pár minut hodil do koše ani jsem to už neskládal. Vyrobené to bylo tak mizerně a tak namačkané, že
oprava byla nemožná. Byl to výrobek typu kup, používej a zahodˇ. To ale není případ multiplusu. Přeci je to výrobek na lod a je na pohled robusní
a má záruku 5 roků. I když schéma zapojení nikdo nemá, změřit PWM by šlo.

[gupa]

To ještě nikdo neví kolik z toho toroidu je železo a kolik mědi.

Lankové vodiče nebo tlumivka?? Podívejte se, jak je to naohýbané, podle mě všechno tvrdé dráty. To je všechno science fiction. Nebyli tam schopni dát ventilátor za 5E, aby tu bednu odvětral. Cílem je levně nakoupit, draze prodat a hlavně zblbnout masy tím velkým toroidem.

[kyocera]

K tomu co píše gupa
Co se týče toroidního trafa u Victronu, nedá se ani vyloučit, že toroidní trafo je poddimenzované.
Nemám možnost žádného porovnání toroidu u Multiplusu 5000 VA. Ale u malého výkonu Victron 375VA srovnání mám.
A uvádím toto následující srovnání Měnič Victron Energy 12V/375VA VE.Direct má uvedenou váhu 3,0kg
A doma mám poctivý toroidní transformátor 360VA a ten váží navinutý s mědí 3,85kg. A tohle samostatné
toroidní trafo 3,85kg má i větší průměr a větší výšku než je rozměr toroidního trafa v měniči Victron Energy 12V/375VA VE.Direct
s celkovou váhou 3,0kg. Moje otázka jak to, že měnič Victron Energy 12V/375VA VE.Direct celkově i s krabicí a se vším
váží celkově jen 3,0kg a můj toroidní samostatný transformátor 360VA váží 3,85kg ? Není náhodou toroidní trafo v měniči Victron 375VA
poddimenzované, tedy ošizené ? A nespoléhá potom i ten měnič Victron na vzduch co je zadarmo k ofukování ?
Nemám možnost srovnání váhy poctivého toroidu 5000VA a váhy toroidu 5000VA v případě multiplusu II , ale u Victronu 375VA tak váha
i rozměry toroidu při porovnání vůbec nesedí čekal bych , že Victron 375VA trafo i s krabicí bude vážit někde mezi 4 až 5kg. Nikoliv jen 3,0kg.

[josse]

Není to tak jednoduché. Victron používá lepší materiály, je to navržené materiálově na 180°C (některé, neznám podrobnosti všech). Kdežto normálně se používají materiály spíše na 120, ... Takže to bylo navržené aby to bylo lehčí a levnější, otázka je proč to omezuje tak brzy...

Kdybych si takové tak dělal pro sebe, udělal bych to mnohem studenější pro plném výkonu.

[Franta2776]

Omezují to při 110stC, mĕ se.to brzy nezdá.Učinnost klesá při velkých výkonech k 85%.Je potřeba odvĕtrat cca 700W a ten mĕnič s přídavným ventilátory topí velice pěkně.Plnĕ srovnatelné s 5,5kW Easunem.
Pokud má být chladný, tak ho provozovat do 2,5kW a koupit 2ks