Stačí jen informace, že článek v sestavě pracuje v mantinelech?

[kyocera]

Otvírám nové diskuzní téma.
Stačí jen informace , že článek pracuje ve stanovených mantinelech nebo je nutné znát přesně
napětí každého článku v celkové sestavě ?
Uvod.
Často vidím různé stesky, že BMS přesně nečte napětí článků, že BMS nejde řadit
libovolně seriově nebo paralelně. Také řada lidí dělá pak složité opatření aby BMS neodpojila baterku od solárního regulátoru, který si to nenechá libit
a často odejde, když by pracoval bez baterky.
Moje otázka tedy je potřebujete opravdu znát přesné napětí každého článku nebo jen vědět, že článek pracuje v povolených mantinelech mezi
spodním a horním napětí ?
Představte si, že máte baterku kde je článků třeba 300. Už jak složité je potom pracné čtení napětí každého článku.
Není lepší vědět, jen , že článek pracuje v povolených mantinelech mezi spodní a horní hranicí ? Pak by stačilo jen třístavové zobrazení
na zobrazovací jednotce.
Článek pracuje v povolených maninelech zelená. Článek dosáhl spodní hranice modrá. Článek dosáhl horní
hranice a balanuje červená. Tyto tři stavy by pak stačily v další rozhodovací logice řízení FV elektrárny. A dále bateriové
sestavy by bylo možné libovolně spojovat seriově nebo paralelně a stále by byla informace o těch třech stavech. A dále taková jednoduchá
BMS by sama nikdy neodpojovala baterku od regulátoru. Pokud je článků např. těch 300 ks v kontejneru mimo dům, pak optickým vláknem se dovede informace do místa kde máme dohledové centrum vlastní elektrárny. Na zobrazení jsou pak ve formě 3 barevných zřetelných bodů zelená, modrá, červená jednoduché na první pohled přehledné zobrazení co se děje v baterce i pro větší množství článků. Přičemž stále je zde jen vyhodnocovaný třístavový stav.
To je tedy na uvod a ptám se Vás jestli potřebujete vždy nutně znát přesné napětí článků i když jich bude poměrně více a mít komplikace
s komunikací a možností, či nemožností spojování klasických BMS nebo máte za to, že
popsaný systém na uvod by věcí zjednodušil ?

[Soban]

Ano je třeba znát přesné parametry, protože pak jde předejít požáru vadného článku.

A BMS normálně baterku neodpojuje, to je mezní stav a neměl by se vyskytovat, odpojením se zase může předejít požáru.

[kyocera]

Parametry jsou dány tím, že článek pracuje v povolených mantinelech.
A vadný článek , který by šel pod dolní hranici je i třistavovým stavem vyhodnocený a trvale zobrazený v domácím dohledovém centru modře.
Na odpojení v mezním stavu stačí pojistky a jeden centrální elektronický řízený odpojovací prvek.
Ostatně, když řadime baterky paralelně, pojistky do každé větvě se dávají vždy to je samozřejmé.
S současné době když se chce spojit více baterek do různých sestav, naráží se i na to, že každá BMS nejde
libovolně zapojit seriově či paraleně,Tedy univerzální stavebnicový systém.
Proto se ptám na libovolné spojování více článků do sestav paralelní seriové a jen třístavové zobrazení pracovního chodu článku.

[glottis]

mozna ze by to nekomu stacilo ale me urcite ne. Pokud by nebyla jina moznost vycitat hodnoty presne. Jsem uchyl na grafy a pokud bych z BMS nedostal data, nechtel bych ji. Z garfu jde zjistit dost informaci, v jake je baterie kondici. Ale urcite bude skupina lidi, kterym staci zeleny palec nahoru.

[kyocera]

Děkuji glottis za názor. Kromě univerzálního stavebnicového systému jde také o to, že řešení dávám do souvislosti s vysokým
počtem článků . Můj příklad byl 300ks. Pokud máte 8 článků budete si chtít s tím hrát.
A nějaký další názor ?

[TomHC]

V dobe terabajtov riešiť trojstavové zobrazovanie údajov mi príde... prehnané?

3.326V možno uložiť ako unsigned integer = 2 bajty, ako číslo 3326. Z 300 článkov by to bolo 600 bajtov. Zobraziť sa to v pohode dá na 4" displej s 640x480px - všetkých 300 - ale na čo to je dobré? Mňa osobne nezaujíma čo je v poriadku, ale čo v poriadku nie je Z BMS ťahám tri teploty, avg/min/max napätie článkov, číslo článku s najnižším a najvyšším napätím, počet cyklov a viac mi netreba. Vzdialený dohľad? Wifi, LAN, RS485...

Keď budeš mať tri-state, tak zistíš že je problém a pôjdeš do garáže s multimetrom...

[Migel]

Tak sa pridam aj ja..
mam 13 clankov v jednej baterii a tychto baterii mam paralelne 16.Cize dokopy to je celkom 13x16 je 208 clankov ktore monitoruje bmska-ci uz hornu alebo spodnu hranicu kazdeho jedneho clanku a takisto su tam na kazdej baterke 2teplotne cidla, a je to zamna zatial ten najlepsi sposob ako sa vyhnut nedajboze nejakemu problemu..
su tu borci (osobne poznam) ktory tych samostatnych clankov maju o doooost viacej ako len 300ks a teda monitoruju kazdy jeden znich.

[rva]

Postačující může být údaj o článku s max a min napětím, protože to je místo, které by se mělo nejspíš sledovat. Tuto informaci poskytují některé BMS (např. JK-BMS) automaticky (spolu se všemi ostatními informacemi, které BMS má).
Když tu informaci BMS má, tak ať ji nabídne uživateli a ten se sám rozhodne, co bude ukládat a využívat.

[kyocera]

Tom HC Nevím, zda každý má zrak jako sokol, aby na malém displeji ihned přehledně přečetl malé číslice ,každé napětí ze 300 článků-
No jak se tam dá procesor, už je náchylný třeba na rušení. Moje idea je čistě analogové řešení, kde spořeba je
max. v řádu desítek mikroA na napájení jednotky pro jeden článek. Zanedbatelná spotřeba a odolnost
proti rušení. Ano, když budu vědět , že je někde problém pujdu s multimetrem a stejně s multimetr bych si vzal
i kdyby tam byl procesor .
Migel tedy uvádí, že osobně potřebuje znát napětí každého článku i když je článků několik stovek...
rva uvádí, potřebu znát napětí meze. Jenže krajní meze by byly zobrazeny i třístavovým systémem.

[glottis]

Jedna vec je co chces videt na display ... tam podle me staci mit min, max, dif a cislo clanku min a max, celkove napeti. Ale dalkove bych rad ty data vycital a mohl se na ne podivat v prubehu ruznych cyklu baterie.

Nepisu to jen ze se mi to libi ale ja si zazil jiny pristup a vracet bych se k nemu nechtel. Ale zase nekomu to asi vyhovuje.

Pred tim, nez jsem mel jkbms jsem mel BMS od gwl. Bylo to hodne "analogove", zadny display, zadne vycitani dat. Na konektoru to tam pres analogove multiplery davalo min max clnaku. Jaky clanek ujizdel jsem se musel prijit podivat jak sviti ledky. Obcas mi to baterii odpojilo. navstevy s multimetrem byli dost caste. Vetsinou jsem se pricinu problemu nedovedel, protoze kdyz jsem prisel k baterii s multimetrem, vse se zdalo uplne v norme.

Ted s jkbms jsem nemeril uz snad dva roky, problem zjistim driv nez prijde, muzu ladit kdy se ma balancovat, jestli nemam stahnout nebo pridat napeti. Jestli mam ted 32 clanku, rad bych to videl i pro 300. Clovek tam nekouka denne ale obcas proaktivne nebo kdyz se mu zda, ze neco neni jak ma byt

[soami]

Mě zajímá delta V u každého packu, což první indikátor, který by upozornil na potenciální problém.

[Keraj]

Jaké mezní hodnoty?
Jako že u LiFePO 2,6V dole a 3,6V nahoře, a jinak zelená? A nebude pak už pozdě pro postižené články?

Nebo spíš provozní meze na mV třeba 3,100-3,450V?
A bude to mít nějakou historii, když u toho nebudu sedět?

Stejně ty data budete mít, ten článek musí něco změřit alespoň na 10 mV a vyhodnotit jeho stav nebo ne?

Jasně že ta BMS u baterie s 300 články bude generovat po většinu času spoustu zbytečných dat, ale pokud se bude s baterií něco dít jistě za ně budete rád.

Já z dat BMS mám graficky vyobrazenou největší teplotou baterie, napětí nejméně a nejvíce nabitého článku.
Ostatní data jsou pak dostupné hlouběji, v tabulce s možností grafu pro každý řádek.

[PetrDubi]

Já pro řízení nabíjení a vybíjení používám hlavně napětí nejvíc nabitého článku, napětí nejvíc vybitého článku, jejich rozdíl a teplotu, nabíjecí/vybíjecí výkon a SOC. To samé pro hlášení, když se něco děje (tam hlídám ještě hodnotu error). A funguje to bez problémů.
Ostatní hodnoty se stahují jenom pro info a dívám se na ně až když se něco děje a zjišťují co.

[Mex]

Chystám se na vlastní distribuovanou BMS. Nebudu sice mít 300 článků, ale nějakých 100-150 sériově jich bude (HV baterka).

Podle mě přesné měření se dá udělat dneska celkem levně. Elektronika je za pusu.
Ale to 3-stavové zobrazování může mít něco do sebe. Něco podobného i plánuju, ale připojeno k té baterce datově. Tedy ne pověšeno na každý článek, ale každý článek bude mít svou sondu, ta ho bude monitorovat a balancovat, a reportovat to velení. A to velení bude podle toho reportovat stav měniči a případně obsluze.

A jedna z možností prezentace obsluze je LEDkové pole, kde každému článku bude odpovídat jedna RGB LEDka.
Podobně, jako je ve velínu jaderné elektrárny, kde každému palivovému souboru odpovídá jedno světýlko.

Možnost vytahat si z toho i přesná data tam bude samozřejmě taky. Nicméně pro rychlou orientaci to LEDkové pole bude pohotové a (podle mě) i docela atraktivní.
Inteligentní RGB LEDky typu WS2812 jsou mým oblíbeným stavebním prvkem, už jsem je použil ve spoustě projektů. Je příjemné, že pro řízení i velkého LED pole stačí jediný pin procesoru.

[kyocera]

Pro Keraj, ano kdo má problém s mantinely obecně , můžeme si dát konkrétní čísla 3,1V a 3,45V.
Rozlišení krajních mezí v mantinelech může být vysoké.
Petr Dubí. Každý článek dává informace do sběrnice o dosažení krajních mezí v mantinelu. Takže v tomto případě je také informace ve sběrnici o napětí
na kraji mantinelu nejvíce vybitého nebo nejvíce nabitého článku.
A z hlediska řízení elektrárny je uplně jedno na jaké číslo ¨pozice v sestavě článků to je. Důlěžitá je ta informace ve sběrnici.
A jestli data někdo potřebuje a jiný ne je už otázka přístupu či konzervativního myšlení.
Asi nejvíce se s mou ideí ztotožnil Mex, pravděpodobně je volnomyšlenkář a není svázaný konzervativním myšlením a uvědomuje si, že pohled na zobrazovací jednotku kde se vyhodnotí jen tři základní stavy, tři základní barvy, dává okamžitě během vteřiny informaci o stavu baterky.
Stejně tak je pak i jednoduché řízení celé elektrárny podle třech stavů. Kdo čte občas mypower, možná si vzpomíná na popis marného
boje kodl69 s fabrickou baterkou, kterou BMS odpojila pro podpětí nějakého článku a i přes velké časové nasazení a značné znalosti kodl 69 se mu
nepodařilo popisovanou fabrickou baterku v bedně uvést do provozu a kodl69 to nakonec vzdal . To v případě nové stavebnicové struktury BMS, kdy je možné sestavy libovolně řadit do serie nebo odpovídajících paralelních sestav nehrozí. A řízení chodu elektrárny podle třech stavů je pak jednoduché.
Zelená normární stav, kdy měnič je zapnutý a je vlastní dodávka z aku, stejně tak regulátor může nabijet. Podpětí libovolného článku ,modrá, řídící elektronika měniče se odpojí od napájecího napětí , přičemž silové obvody měniče jsou nadále připojené , měnič přestane vyrábět z aku a systém se přepne na DS nebo někdo v ten moment zapne nabiječku na aku z DS. Regulátor dále nabijí bez omezení , tedy pokud to není zrovna v noci .Červená , horní mez libovolného článku. Měnič nadále vyrábí z aku a pouze se na ten pokyn omezí dobijení z regulátoru. A zmínil jsem balancování. Na horní hranici probíhá tedy disipativní balancování . Na balancování na horní hranici byla shoda v minulých diskuzích. Někdo ale zastává názor, že aby všechny články stárnuly rovnoměrně, je potřeba aktivní balancování ve všech bodech spojitě mezi manitinely , tedy průběžné stálé aktivní balancování mezi oběma body. Zmiňuji i tento názor.
Podstatou diskuze je ale nový přístup k třístavovému zobrazení a řízení , kde vycházíme z toho že článek správně pracuje v mantinelech.
Otázka je, přibalit k tomu nějaká data. Co se týče možného přenosu informací při delší vzdálenosti, stále se mně zdá, že přenášet po optice
je více spolehlivé a nepodléhá to žádnému rušení.

[skybor]

Já tedy stavbu vysokonapěťové baterie "zatím" neplánuji. Snažím se vyhnout i vyššímu napětí stringů. I když tady se tomu při eventuálním dalším navýšení výkonu už asi nevyhnu. Ale pokud bych měl baterii o 100 a více článcích, tak mi tahle rychlá a jednoduchá třístavová (nebo možná lépe čtyř nebo pěti stavová + oranžová jako blížící se hraniční stav) signalizace dává smysl. Ale samozřejmě za předpokladu, že jsou pak k dispozici i detailní data. V dnešní době běhat s měřákem a měřit a kontrolovat 100 - 300 článku mi připadá již zbytečné.

A klobouk dolů před kolegou Kyocerou a jeho neunavným usilím na poli FVE.

[TomHC]

1) pohled na zobrazovací jednotku kde se vyhodnotí jen tři základní stavy, tři základní barvy, dává okamžitě během vteřiny informaci o stavu baterky.

2) asejně tak je pak i jednoduché řízení celé elektrárny podle třech stavů.

3) Někdo ale zastává názor, že aby všechny články stárnuly rovnoměrně, je potřeba aktivní balancování ve všech bodech spojitě mezi manitinely , tedy průběžné stálé aktivní balancování mezi oběma body. Zmiňuji i tento názor.

4) Co se týče možného přenosu informací při delší vzdálenosti, stále se mně zdá, že přenášet po optice je více spolehlivé a nepodléhá to žádnému rušení.

Ahoj, chápem o čo ti ide, odpoviem na 4 body a potom ukážem ako to funguje u nás "detí digitálnej doby"

1) ja osobne nepotrebujem 299 zelených svetielok a jedno červené. Ak je všetko v poriadku, nepotrebujem dokonca žiadne svetielko. Na mojom dashboarde (digitálna alternatíva toho svetielkového velínu) vidím všetko dôležité, hodnoty dôležitých parametrov sa vyfarbujú podľa mojich požiadaviek (viď príloha), všetko podstatné (nabíjací prúd, maximálne/minimálne napätie) ak by zlyhala automatizácia - vie v prípade problémov poslať e-mail, notifikáciu na mobil, (alebo niečo čo nemám - spustiť sirénu, poslať SMS...). Mám rodinu, koníčky, nechodím do velína na "osmičky" smeny

2) ja mám len tieto dôležité automatizácie:
- ak ľubovoľný článok dosiahne 3.38V, zapne sa kapacitný balancer. Ak neskôr klesne pod 3.35V, tak sa vypne
- ak ľubovoľný článok dosiahne 3.45V, zníži sa nabíjací prúd na 2A. Ak neskôr klesne pod 3.35V tak sa nabíjací prúd zase zvýši
- ak ľubovoľný článok dosiahne 3.5V:
-- zníži sa abosrb aj float na 16 * 3.35 = 53.6V
-- automaticky sa SoC resetene na 100%
-- ak neskôr SoC klesne pod 95% tak sa zvýši absorb aj float na pôvodné hodnoty
- ak ľubovoľný článok dosiahne 3.55V, začnú sa mi odosielať varovanie s informáciu, ktorý článok to bol a aké to je to napätie. Táto automatizácia sa za bežných okolností nikdy nespustí
- ak ľubovoľný článok dosiahne 3.6V, vybaví si to s ním BMS a vypne MOSFETy na nabíjacej strane

3) z povahy a charakteristiky LPF je zrejmé a veľakrát aj potvrdené (myslím že Andy z OffGrid Garage to má vo videu), že balancovanie pod cca 3.38V je kontraproduktívne a trvalé balancovanie dokonale rozhodí celú sadu

4) Neviem aké elmag rušenie máš doma, ale ak to dokáže zarušiť aj diferenciálne technológie ako je RS485 alebo CAN v tienených kábloch, tak tam by som nechcel bývať srandujem. Ak je s tým problém, tak by som asi riešil podstatu a nie dôsledky.

Príloha je môj velín/dashboard v Home Assistant, ďalšie sekcie s detailami sú inde. Všetky hraničné hodnoty ktoré spúšťajú akcie sú nastaviteľné cez grafické rozhranie, všetky akcie sa logujú a posielajú notifikácie. Teda už neposielajú, lebo som to zrušil, mal som to kvôli ladeniu. A to som si myslel, že cez zimu stihnem pridať tému o mojej FVE...

[kyocera]

Děkuji za částečnou informaci. Automatizace je na první pohled složitá. Vidím tam hodně udajů ale o BMS jen BMS max/delta. Ted spíše diskutejeme jen o BMS. Kolik článků by uměl obsloužit jeden procesor ? Tedy aby u těch např. 300ks vše obsloužil přesně na 600 bajtů jak píšete výše. Kolik ten procesor se vším potřebným má příkon ? Kolik ten procesor se vším
potřebým SW pro 300 článků stojí ? Ptám se pro porovnání, protože jsem popsal ideu bez procesoru se zanedbatelným příkonem a jen jednoduché analogové
řízení a zobrazování ve třech stavech. Analogové věci umí skoro všichni. Ale je jen málo lidí jako Vy co zvládne složité návrhy s procesorem a programem.
Proto jsem položil pár otázek pro porovnání. A co se týče rušení, nepsal jsem přeci vůbec o své domácnosti. Jen obecně a to proto, že se zde na foru
občas někdo zmíní o problému s rušením.

[glottis]

Jsou to podle me zanedbatelne odbery. Zalezi samozrejme ne procesorech. Treba nejake atiny miliampery na 5V, atmega treba 10mA ale kdyz se to udela chytre a da se tam nejake uspavani, muze to byt ve vysledku dost malo, esp32 s wifi treba 50-200mA na 3.3V (do 0,5W se to vetsinou vleze a jako hlavni kontroler se to da prezit). Cele to zalezi jak to uchopis. Na atmegach si delam cidla teploty a vydrzi to s 5 minutovou periodou buzeni roky na dve tuzkove baterie. Abys pak nezjistil, ze ty ledky sezerou vic Kvuli spotrebe nerad pouzivam klasicke optocleny ale spis jine izolatory jako ADUM

[kyocera]

Děkuji glottis za informace, Tom HC mně na moji SZ odpověděl, ale k nějaké ceně pro porovnání jsme se nedostali. Uměl by jste glottis odpovědět ,
zda ten jeden procesor by uměl monitorovat stav všech 300 článků z příkladu , přičemž těch 300 článků by mohlo
být zapojené v libovolných serio paralelních kombinací. Tedy uměl by ten procesor obsluhovat univerzální stavebnicovou strukturu BMS ?
A protože umíte i věci s procesorem navrhovat , tak Váš hrubý odhad kolik by takový procesor pro obsluhu 300článků v univerzální stavebnicové struktuře BMS stál včetně SW ? Tedy asi komplet včetně disipativního balancování na 300 článcích pro jednoduchost jen na horní hranici a včetně nějaké zobrazovací jednotky a paměti pro stahování dat . Nikoho nezkouším, jen se ptám na informace abych mohl srovnávat různé systémy. A přiznám se, že věci s procesorem neumím navrhovat ani psát SW.