Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

[Mars]

Dobrý den!
Děkuji za přijetí do tohoto fóra!

Chtěl bych zkušené a znalé členy tohoto fóra požádat o pomoc s ujasněním představ a koncepce:

Plánujeme vlastní RD. Jsme architekti, projektujeme si sami, a sám chci i stavět. Bude to dřevostavba se sedlovou střechou, orientace JZ-SV (přibližně) a sklonem 45°. Plocha střechy 2x cca 90 m2, bez střešních oken; neměla by být ničím stíněná (jen komín někde ve hřebeni, u JZ strany by se neměl vůbec projevit).

Dva lidé pracující doma. Topení dřevem v akumulačních kamnech (možná s nějakým jednoduchým teplovzdušným rozvodem); v mezidobí a do komfortních hodnot všude v domě dotaženo el. přímotopným topením (podlahové nebo stěnové, příp. konvektory). S co nejjednodušší regulací. Ohřev TUV v zásobníku. V domě nebude plyn. Standardní vybavení domácnosti (vaření, praní, osvětlení, ledničky, mrazáky atd.). Žádné nízkoenergetické extrémy, ale běžné spotřebiče. Dále pak dílna s nějakými stroji a výhledově třeba pec na keramiku. Na léto pak případně nějaké jednoduché chlazení (split). Žádné umělé větrání, rekuperace apod. Ani žádné TČ (s výjimkou toho případného chlazení).

Nyní máme spotřebu kolem 7 MWh/rok při plně elektrifikované domácnosti (včetně vytápění). Odhaduji, že v RD to bude srovnatelné. RD bude mít lépe izolovanou obálku stavby + kamna na dřevo, ale bude podstatně větší užitná plocha. Zbytek bude asi srovnatelný nebo o něco vyšší (víc místa = více spotřebičů... ).

Hledám a ctím jednoduchá řešení. Z životní zkušenosti mi nejlépe vychází (pro dům i pro cokoliv jiného) soubor co nejjednodušších autonomních prvků/zařízení pro každou jednotlivou funkci. (Tedy žádný "inteligentní dům", který mohu ovládat od dveří až po klapku u kamen mobilem z dálky, ale například jednoduchý prostorový termostat v místnosti s denním programováním.) Nepotřebuji nic monitorovat ani sledovat, stačí, když to bude bezobslužně fungovat... Případné úspory uvidím jednou ročně na faktuře od distributora.
Autonomní a na sobě nezávislé prvky se někdy mohou částečně zálohovat, když některý vypadne. Porucha jednoho neohrozí zbytek. (Např.: raději dva samostatné běžné boilery v kaskádě, bez jakékoliv chytré regulace; první ohříván FVE, druhý dohřívá z DS. Pokud jeden klekne, druhý obslouží. Součet investice na dva běžné boilery je nižší než na "speciální solární zařízení" s úplně stejnou funkcí a ekonomikou provozu... Atd., atd...)

Rád dělám věci sám, tedy i případnou FVE si raději udělám sám (případně s pomocí), než bych ji koupil na klíč. Ale jak ji jednou spustím, už se k ní nebudu chtít vracet. (Běžnou elektroinstalaci pro plně elektrifikované bydlení už jsem dělal, včetně návrhu a vyskládání rozvaděče. Revizní technik jen zkontroloval a pochválil... Ale v MaR se nevyznám a vyznat už nechci...)

V současnosti platíme za elektřinu kolem 20-25 tis. Kč/rok. Z toho chci vyjít ekonomicky. 25 tis./rok = 250 tis./ 10 let. Pokud něčím ušetřím třeba 100 tis./10 let, nesmí to stát víc, než 100 tis. a musí to vydržet nejméně 10 let bez dalších nákladů... Případně mohu uvažovat o zvýšení komfortu při zachování celkových nákladů (např. volný výkon FVE využitý pro špičkové letní chlazení domu). Inflaci, růst cen atd. neřeším, jde mi teď o řádové definování přiměřené a rozumné investice.

Omlouvám se za dlouhý úvod, ale bez něj by nemělo smysl přemýšlet o konkrétních variantách.

Co byste mi pro výše uvedené vstupní podmínky doporučili?

Nechci Vás rozčilovat variantou se zelenou dotací... (Myslím, že se prostě nevyplatí, jako se nevyplatí žádná dotace. Ale pokud by se vyplatila, považoval bych její čerpání za vrácení části peněz, které jsem za ta léta zaplatil státu na jeho energetické spekulace.)

Hledám co nejjednodušší řešení, nejsem omezen plochou střechy ani stínem, ale ne úplně vhodnou orientací (JZ). Nechci se přizpůsobovat technickému řešení (tedy prát, jen když je světlo apod.).

NECHCI ŽÁDNÉ (velké) BATERIE V DOMĚ. (Pokud někdy v budoucnu ano, buď proto, že se to vyplatí nebo proto, že to bude nutné, tak rozhodně v samostatném domečku kus od domu, i za cenu přenosových ztrát, nutnosti domeček temperovat atd.) Tento prvek lze z diskuse vynechat, přes něj "nejede vlak"...

Tedy: (polo)ostrovní, "grid-free" řešení bez akumulace. Co nejjednodušší na vyskládání i na řízení, ideálně bez nutnosti do něj vůbec nějak zasahovat. Pokud nějakou malou baterku, tak jen jako "kondenzátor" pro překlenutí "mráčků" apod.

Rozhodně nechci dodávat do DS (byrokracie, asi vázanost na jednoho dodavatele atd.). Pokud by výkupní cena byla řádově v úrovni ceny silové elektřiny, názor bych možná změnil. Ale nepočítám s tím.

Má zde vůbec FVE smysl? S jakou kapacitou uvažovat? Jak vyřešit bezpečné a spolehlivé zamezení přetoků do DS?

Nejde mi teď o detaily, ale o koncepci a případné zahrnutí FVE do koncepce celého domu (klidně i s více otevřenými variantami).


Pokud jste dočetli až sem, děkuji! A těším se na Vaše názory a náměty!

[rva]

Dva Axperty 48V 5 kW paralelně + baterie pylontech alespoň 10 kWh. A tak 10 kWp panelů na střechu. A už toto bude přes rozpočet. Takže pak
Jeden Axpert 48 V 5 kW + baterie pylontech alespoň 5 kWh. A tak 5 kWp panelů na střechu.
A po čase když se to stane koníčkem, tak doplnit. A myslet na to, že ventilátor v Axpertu je slyšet.

[vlkazajac]

FVE má zmysel predovšetkým :
1/ Ceny energie rastú a budú rásť, takže hodnota elektrárne po zainvestovaní rastie rovnakým tempom ako inflácia a akcelerovať ju bude nárast nakupovanej EE.
2/ Najväčší prevádzkový problém je potreba ukladať energiu a tu sa nevyhnete starostlivosti o batériu, bez ktorej sa nezaobídete. Určitá aj keď minimálna forma monitoringu je nevyhnutná. Funkcia zálohovania domácnosti je tu jasná.
3/ Nákladovo najvýhodnejší spôsob ukladania energie je ohrev úžitkovej vody. Tu netreba investovať do techniky a zdvojovať bojler, vystačíte so štandardným. Zlyhanie bojlera je nepravdepodobné, možno v horizonte 20 rokov. Taká havária sa dá odstrániť v priebehu 24 hodín.

Základné dimenzovanie systému by som videl v paneloch 3,5 kWp a v meniči 3000 W. Ak chcete viac, pravdepodobne sa ekonomické parametre systému nebudú zlepšovať, skôr zhoršovať. Ak inštalujete väčší výkon, budete môcť uvažovať aj s výpomocou pre vykurovanie domu v prechodnom období, je to však z hľadiska úspor vec okrajová.

Pec na keramiku je dosť veľké sústo, avšak pri dobre vyriešenom prepínaní sietí a navýšení výkonu FVE ( viac panelov a silnejší menič ) by sa s tým uvažovať dalo.

Osobne by som volil techniku Victron, vzhľadom na Vaše preferencie.

[Martin P]

Dobrý den.
Pokud zatím chcete jen základní pokrytí domácnosti z FVE tak při její konstrukci uvažujte nad možností budoucího rozšíření. Pak je vhodné koncipovat systém jako modulární s centrální sběrnicí. Sám to mám takto udělané. Soubor panelů s regulátorem tvoří modul, baterie s BMS další a měnič též. Jsou propojeny přes centrální sběrnici a fungují nezávisle na sobě. Výpadek jednoho neohrozí ostatní jako u řešení vše v jedné krabici. Když nebudete rozšiřovat tak to tak necháte, pokus ano tak potřebné zařízení přidáte bez zásahu do jìz namontovaného.
Snad jsem to popsal srozumitelně, kdyžtak se ptejte.

Plné přeji a jsem s pozdravem. Martin P.

[Kostěj]

Vaše filozofie je mi blízká. Za mne 5-10 kW v jedné až ve dvou fázích, on-grid, se spalováním přebytků v podlahovce/v bojleru (1-2x GreenBono s fáz.reg.), případně v klimě, bez baterek a bez licence, pochopitelně pokud se nebojíte. Na léto mějte připravený palič mimo budovu. Teplovzdušné rozvody rozhodně ano. A tu rekuperaci s centrálním větráním ještě zvažte, stejně tak případné rozšíření o baterky.

[kybos]

Z hlediska fotovoltaiky ty největší zvěrstva na stavbě RD udělají většinou fotovoltaikou nepolíbení architekti a projektanti. Orientace sedlové střechy JZ-SV se sklonem 45° a elektrický přímotop není zrovna to nejlepší, co se dá pro fotovoltaiku vymyslet. Je potřeba si uvědomit, že ani esteticky není žádná krása, když panely nejsou namontovány rovnoběžně s krytinou. Technicky a administrativně je to ještě větší problém. Optimální elevace panelů pro RD je někde mezi 55°a 60°, optimálmí azimut je jih, případně JJV. Návrh topení elektrickým přímotopem je další zvěrstvo. Elektřina získaná z FVE je doposud poměrně drahá (cca 3 Kč/kWh), proto je nutné s ní efektivně hospodařit a použít k jejímu zhodnocení tepelné čerpadlo (optimálně vzduch-voda) s COP minimálně 3. Voda z tepelného čerpadla není kompatibilní s přímotopy. Další chybou podle mého názoru je koncipovat RD jako lehkou dřevostavbu bez tepelné akumulace pro režim trvale osídleného domu (dva lidé pracující z domova). Takový koncept s nízkou akumulací je vhodný tak pro noclehárnu, která bude ohřívána jenom na noc. Pro obydlí, kde se bude osazenstvo zdržovat trvale je jednoznačně výhodnější stavba s vysokou tepelnou akumulací. Při návrhu je třeba uvažovat v intencích současných trendů a nenechat se vláčet doktrínami z přelomu století. Kdo požádá o stavební povolení na RD od prvního ledna příštího roku, ten bude moci žádat jen o stavbu téměř nulového domu. A to se bez strojního větrání téměř nedá navrhnout a pochybuji, že s elektrickými přímotopy budou splněny závazné energetické limity pro primární energii.

[kvako1]

Dva Axperty 48V 5 kW paralelně + baterie pylontech alespoň 10 kWh. A tak 10 kWp panelů na střechu. A už toto bude přes rozpočet. Takže pak
Jeden Axpert 48 V 5 kW + baterie pylontech alespoň 5 kWh. A tak 5 kWp panelů na střechu.
A po čase když se to stane koníčkem, tak doplnit. A myslet na to, že ventilátor v Axpertu je slyšet.

za mě plný sohlas s RVA.

osobně jsem proti rozšiřovaní a ruzným nedodělku a kompromisum....
udělej to rovnou pořádne.

pod 10kWp bych nešel.
Dat 2x nebo 3x axpert..
baterii min 10 spiš 20kw.

střecha JZ je podle mě vpohodě.

spotřebu jsem měl 7MW ročně. i s topenim elektrikou.
FVE běži od května a spotřeba mi klesla na 4MW. počítám že pujde ještě dole o 2MW dole.

A nebude fve od roku 2022 povinná ?na novostavbě , neco jsem myslim takoveho někde četl..

[ota]

Důležité je mít možnost ukládat energii všemi možnými způsoby.
Teplo do betonové podlahy a zdí, další teplo do akumulační nádoby, alespoň 2m3 (cca 120kWh tepla), do baterie, asi Pylontech, alespoň 5 cihel (10kWh elektřiny), Na střechu panelů co se vejde panelů do všech směrů kromě severu, alespoň 10kWp.

[kodl69]

Já si dovolím dost oponovat. Na tzb info je moc pěkná tabulka: https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a- ... i-tzb-info
a tady najednou to tepelný čerpadlo u objektů s malou tepelnou ztrátou nevyhrává ani omylem. Je to celkem logický, vysoká cena (tep. čerpadlo, akumulační nádrž, vodní topení, MaR...) konečná životnost mechanickejch dílů i toho vodního topení. Potom je jasný, že když někdo sotva dosahuje na hypotéku, tak staví levně, což jsou přímotopy a jako záloha krbový kamna (nebo naopak?). Oba tyhle systémy mají nejnižší náklady na údržbu -- osobní zkušenost.
A třeba taková kompletní výměna TČ v polovině splácení hypotéky je podobná věc, jako generálka auta za svoje, v době trvání leasingu...
Potom mám možnost topit tím dřevem, když je to se splácením tak sotva, a nebo nepatrně dráž přímotopama - o co levnější pořízení, tím dražší provoz, ale ne extrémně.
A nevím, proč by měla být povinná rekuperace, stejnou práci udělají kamna bez přívodu vzduchu zvenku zadarmo. A leckdo má na okně kliku a umí je na chvilku otevřít. - To se napřed barák těsní, aby ani molekula vzduchu nepronikla, dělají se přívody vzduchu pro kamna a i větrání komína dutinama kolem vložky je problém, a nakonec se namontuje monstrum za desítky až stovky tisíc, který nezřízeně cirkuluje vzduch venkovní s vnitřním s mizernou výslednou účinností (spotřeba elektriky a účinnost výměníku) když naši předci to měli tak jednoduše vymyšlený.
Další věc je, že pokud se dělá FVE jenom kvůli koaudaci podmíněné nějakou energetickou třídou, tak je to postavený na hlavu. To prostě nefunguje, stejně jako nefunguje v africe rozdávání koz. Jak se nikdo nedívá, tak je koza prodaná příp. sežraná, protože byla zadarmo.
To Ota - částečnej souhlas, akorát je potřeba si uvědomit cenu uložené energie: beton, cihla: cca 1J/°C/kg, nekonečný počet cyklů, a stejně ten barák z něčeho musí být, tak proč ne těžší za stejný prachy jako sádrokarton, oproti ceně baterí a jejich životnosti... A ta akumulační nádrž je nákladově někde mezi tím...
Pokud bych dnes stavěl novej barák, tak vybírám dobře místo - ne za kopcem z jižní strany, dobře orientaci ke slunci, viz výše, a potom hlavně konstrukční systém s oddělenou izolací a akumulací - VPC cihly nebo beton (stropy)
s izolací zvenku, tvar nejvíc blížící se kouli (polokouli), tj největší objem, nejmenší povrch - což je dům s obytným podkrovím. Topení viz výše, FV jenom na ohřev vody, a ekonomika jak pořízení, tak provozu bude úplně v pohodě...

[vlkazajac]

Bolo by korektné k Pylontechom priložiť aj cenovku a k Axpertom preukázanú životnosť.

[beethowen]

Vaše filozofie je mi blízká. Za mne 5-10 kW v jedné až ve dvou fázích, on-grid, se spalováním přebytků v podlahovce/v bojleru (1-2x GreenBono s fáz.reg.), případně v klimě, bez baterek a bez licence, pochopitelně pokud se nebojíte. Na léto mějte připravený palič mimo budovu. Teplovzdušné rozvody rozhodně ano. A tu rekuperaci s centrálním větráním ještě zvažte, stejně tak případné rozšíření o baterky.

Spalování přebytků do podlahovky nebude úplně šťastné řešení. Když by bylo potřeba topit asi už moc přebytků nebude. Pokud budou přebytky (v létě), tak se mi nezdá úplně nejšťastnější topit. Dnů kdy se ty požadavky potkají nebude mnoho, pokud by FV pole nebylo hodně předimenzované, ale tam jsme potom na štíru s ekonomikou, pokud se stanoví požadavky návratnosti v horizontu 10 let.

[Mars]

Děkuji všem za odpovědi!

Už jsem měl dvakrát napsanou dlouhou detailní reakci a pokaždé se mi při odeslání ztratila... Tak se poučím a budu stručnější...

Mám prosbu, ať se téma nerozbíhá moc do šířky a zůstane u původních otázek:

- charakter lehké stavby, způsob vytápění, větrání atd. nezměním. Mám k tomu podložené důvody, zčásti dané omezeními pozemku apod.; Zabývám se tím dlouho a mám také řadu osobních zkušeností jako projektant a realizátor staveb.

- žádné TČ, žádné strojní větrání.

- ŽÁDNÉ BATERIE V DOMĚ!!!! Psal jsem to výrazně už na začátku a berte to, prosím, jako axiom. Pokud bych neměl tuto podmínku, nemusím zde vůbec zakládat téma. Prostě si vyberu některou osvědčenou sestavu a namontuji nebo nechám namontovat.


Takže hledám odpověď na otázku, zda má vůbec smysl provozovat FVE v kombinaci s DS a BEZ BATERIÍ (myšleno BEZ BATERIÍ)...
A pokud ano (nejsem si tím jistý), tak za jakých podmínek a jakým způsobem. Co myslíte?

Děkuji!

[kodl69]

Na ohřev vody stačí podstatně levnější technologie, a teplá voda "zdrama" potom šetří elektriku jinak, třeba v pračce nebo myčce, moje myčka je přes léto krmená vodou namixovanou na 40°C a vůbec jí to nevadí (dle návodu výrobce)... Čím složitější technologie, tím víc potřebuje údržby a tím je větší pravděpodobnost poruchy. Proto nemám třeba TČ a rozvod vody ale 3 klimatizace (brzo budou čtyři) navíc to není naráz taková investice.
Ale na podobně fungující ohřev vody jako s 8ks 250-300Wp panelů stačí 4m2 fototermiky. Na pořízení srovnatelný. Jedinej rozdíl je v zimě, to FT nedá vůbec nic, ale FV dá třikrát tolik (pro méně chápavé 0*3=0 )

[Mars]

A ještě pár otázek, ke kterým mě inspirovaly Vaše odpovědi:

1) spalování přebytků
Je to možná začátečnicky hloupá otázka -- ale nenašel jsem na ni zatím nikde jasnou odpověď: Mohou panely, resp. FVE "běžet naprázdno"? Tedy panely plně osvicené (léto, poledne), žádná nebo minimální spotřeba. Co se stane?

2) "...pokud se nebojíte..."
Jak to je? Našel jsem dost protichůdné informace.
Nechci dodávat do DS (byrokracie, náklady navíc). Chci být primárně na DS a mít FVE, která dle svých možností a aktuálního výkonu pokryje část nebo celou okamžitou spotřebu. Asi v kombinaci s nějakým řízením spínání u boileru, klimy apod. Ale primárně prostě jen obdoba "směšovacího ventilu" na teplou a studenou vodu, jestli mi rozumíte.
Jak se tento systém nazývá, z čeho je poskládán? Je vůbec možný bez baterií? A bez licence?

3) "Modulární s centrální sběrnicí"
Máte na mysli rozdíl (obrazně) mezi stolním počítačem a NTB? Tedy možnost měnit komponenty, rozšiřovat, přeskládávat -- versus nutnost výrobek zahodit a koupit celý nový (NTB, resp. "all-in-one-škatule" řešení FVE)?

A obecně: výrazně se ekonomicky nevyplatí asi nic. Levné výrobky vydrží pár let, drahé možná déle. Akumulovat energii do baterií se nevyplatí vůbec (viz perfektní tabulka, kterou jsem našel na webu pany oty...). Ale právě z důvodu těch stále absurdnějších požadavků na tzv. "energetickou náročnost" budov je možná FVE (byť lehce nerentabilní) řešení, které umožní mít vše na elektřinu a současně dodržet podíl primární neobnovitelné energie (ještě musím nastudovat legislativně -- máte někdo zkušenost s FVE versus PENB?).

[vlkazajac]

Keďže ste projektant, doporučujem Vám pracovať ďalej s myšlienkou akumulovať energiu do vody tak, aby Vám vyšla ekonomika. Totiž je zdôvodnené, že FVE bez akumulácie je nerentabilná. Tak limitujete možnosť akumulácie len na akumuláciu do vody. Potom musíte pracovať s poslednými príspevkami od kodl69 a beethowen.
Pri prípadnom blackoute bude u Vás tma. Divné....

[kyocera]

Zdravím,
mezi uživateli mypower jsou i takoví, že nemají žádnou elektrickou baterii a jejich jediná
akumulace je teplo do vody v pasivním domě. A kupodivu jsou spokojeni i když všechnu energii
se svým střídačem napojeným k DS z FV nespotřebují maximálně. Pokud by jste chtěl kontakt pošlete SZ
a dám Vám kontakt na jednoho bez aku. Elektrický aku je vždy drahé spotřební zboží, přesto
osobně považuji za nutné mít alespoň opravdu maličký na to svícení v domě nebo dobití mobilu, když
je nejhůře.

[kodl69]

1.) nic se nestane
2.) pokud je to spojeno s DS, musí se žádat distributor o "připojení mikrozdroje" i když to musí být bez přetoku do DS
3.) v podstatě ano.
4.) co je PENB?

[beethowen]

Děkuji všem za odpovědi!

Už jsem měl dvakrát napsaný dlouhou detailní reakci a pokaždé se mi při odeslání ztratila... Tak se poučím a budu stručnější...

Mám prosbu, ať se téma nerozbíhá moc do šířky a zůstane u původních otázek:

- charakter lehké stavby, způsob vytápění, větrání atd. nezměním. Mám k tomu podložené důvody, zčásti dané omezeními pozemku apod.; Zabývám se tím dlouho a mám také řadu osobních zkušeností jako projektant a realizátor staveb.

- žádné TČ, žádné strojní větrání.

- ŽÁDNÉ BATERIE V DOMĚ!!!! Psal jsem to výrazně už na začátku a berte to, prosím, jako axiom. Pokud bych neměl tuto podmínku, nemusím zde vůbec zakládat téma. Prostě si vyberu některou osvědčenou sestavu a namontuji nebo nechám namontovat.


Takže hledám odpověď na otázku, zda má vůbec smysl provozovat FVE v kombinaci s DS a BEZ BATERIÍ (myšleno BEZ BATERIÍ)...
A pokud ano (nejsem si tím jistý), tak za jakých podmínek a jakým způsobem. Co myslíte?

Děkuji!

V tvém případě bych to viděl na 10ks panelů, nějaký Siton regulátor, nebo něco podobného, 3kw těleso a bojler tak 300l. Ekonomicky to dává smysl, poskládáš to bez problémů sám i když nejsi z oboru. Nemusíš se o nic starat, žádný distributor ti na to nemůže nic říct. Cenově budeš bezpečně někde kolem 50kKč. Bojler nepočítám, ale ten stejně potřebuješ i bez FVE.
Možná tě potom bude jenom mrzet, když budeš mít nahřátý bojler a bude svítit sluníčko, že to zůstane na střeše. Ale to už je potom jiná píseň, která už není tak ekonomicky zajímavá.

[vlkazajac]

to kodl69 :

http://www.budovyprukaz.cz/co-to-je-penb.html

[Mars]

Zdravím,
mezi uživateli mypower jsou i takoví, že nemají žádnou elektrickou baterii a jejich jediná
akumulace je teplo do vody v pasivním domě. A kupodivu jsou spokojeni i když všechnu energii
se svým střídačem napojeným k DS z FV nespotřebují maximálně. Pokud by jste chtěl kontakt pošlete SZ
a dám Vám kontakt na jednoho bez aku. Elektrický aku je vždy drahé spotřební zboží, přesto
osobně považuji za nutné mít alespoň opravdu maličký na to svícení v domě nebo dobití mobilu, když
je nejhůře.

Děkuji! Pošlu SZ (jakmile zjistím jak... -- dnes jsem se registroval). Opravdu mě to zajímá!

O aku bych uvažoval v okamžiku, kdy by se blackout stal reálnějším. Zatím, myslím, zas až tolik nehrozí. Tam, kde chceme stavět je DS v pořádku, výpadky nebývají. Malou UPS (mobil, lednička apod.) třeba ano, ale ne jako stabilní součást FVE.