Ceny elektromobilů
Souhrn tématu
Fórum se věnuje cenám elektromobilů a důvodům, proč si je mnoho lidí, zejména starších 50+, nekupuje. Diskutuje se o omezeních v nabíjení, konzervativním přístupu starší generace a praktických zkušenostech s dojezdem a nabíjením na dlouhých trasách. Zmiňují se také ekonomické výhody elektromobilů oproti dieselovým vozům a výzvy spojené s infrastrukturou a životním stylem důchodců.
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Ve Francii tvoří lidé ve věku 50 let a starší přibližně 42 % celkové populace a v Německu dokonce až 45 % celkové populace.Franta2776 píše: ned led 18, 2026 10:44 amUznávám, že velká část populace je technikou nepolíbená a neumím si představit jak BEV zvládají.
Často se nad jejich dotazy podivuji, ale pohybují se ve věkové kategorii 50+
-
eman
- Příspěvky: 2757
- Registrován: pát srp 31, 2012 9:20 pm
- Reputace: 299
- Lokalita: Praha
- Systémové napětí: 48V
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
800km je takové minimum..
10kWp JJZ, 3x SmartSolar 150/85, 3xVictron MP II 5kVA v paralelním režimu, Smartshunt, Cerbo GX, 16x400Ah LiFePO4 s JK BMS B2A24S20P + JK BMS Invertor
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
A další stárnutí populace v čase jen poroste. Takže kategorie 50+ už ani teď není a rozhodně ani do budoucna nebude zanedbatelnou potenciální voličskou skupinou. Ve Francii i v Německu tvoří lidé nad 50 let už nyní absolutní většinu všech odevzdaných hlasů a postupem času se bude podíl osob starších 50-ti let ještě navyšovat.
Francie (Parlamentní volby, červen/červenec 2024)
Ve Francii je demografická struktura o něco mladší než v Německu, ale volební návyky jsou podobné.
Lidé ve věku 50 a více let tvoří ve Francii přibližně 55–58 % všech skutečných voličů.
Německo (Volby do Bundestagu, únor 2025)
Jelikož volební účast u lidí nad 50 let dosáhla v roce 2025 rekordních 85,5 % (zatímco u mladých byla nižší), tvoří tito lidé více než 60 % všech odevzdaných hlasů.
Francie (Parlamentní volby, červen/červenec 2024)
Ve Francii je demografická struktura o něco mladší než v Německu, ale volební návyky jsou podobné.
Lidé ve věku 50 a více let tvoří ve Francii přibližně 55–58 % všech skutečných voličů.
Německo (Volby do Bundestagu, únor 2025)
Jelikož volební účast u lidí nad 50 let dosáhla v roce 2025 rekordních 85,5 % (zatímco u mladých byla nižší), tvoří tito lidé více než 60 % všech odevzdaných hlasů.
Naposledy upravil(a) Valdano dne ned led 18, 2026 3:16 pm, celkem upraveno 1 x.
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
To jo, ale důchodce je většinou doma může nabíjet a stačí mu vĕtšinou prskoolet a nĕjaký panely.Musi mít, ale znalosti.
Pokud má levný bydleni a levný palivo do domu a auta, tak mu zbytek i na požitky. Sousedi okolo plati za energie a naftu cca 100000kč ročnĕ.Část z nich pořád nadáva, kolik platí
To je polovina důchodu navíc.
Čím miň u nás EV tím pozdĕji se bude .platit od ujetého km.
Pokud má levný bydleni a levný palivo do domu a auta, tak mu zbytek i na požitky. Sousedi okolo plati za energie a naftu cca 100000kč ročnĕ.Část z nich pořád nadáva, kolik platí
Čím miň u nás EV tím pozdĕji se bude .platit od ujetého km.
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
To se celkem divím, že jsi proti.Co vozíš po stavbách?Elektromateriál??
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Jenomže starší lidé velmi často nemají snahu se učit nové věci a naopak výrazněji preferují zaběhlé zvyky i věci, na které si za dlouhá léta už zvykli, a to včetně provozování spalováků a z velké části jim prostě EV vůbec nesedí. O současných pro některé doslova až šílených infotainmentech a asistentech ani nemluvě. Už z tohoto principu se u nich v dohledné době EV rozhodně moc neuchytí. Samozřejmě, že se najdou výjimky, ale těch bude jen menšina. Bude trvat celé generace než většina starších lidí bude EV považovat za zaběhnutou a pro sebe vhodnou záležitost.
-
eman
- Příspěvky: 2757
- Registrován: pát srp 31, 2012 9:20 pm
- Reputace: 299
- Lokalita: Praha
- Systémové napětí: 48V
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Já nejsem proti EV, ale prostě mě točí ten stres okolo. I přes den kolikrát nemám ani čas natankovat a jezdím na rezervu. Představa, že budu někde stát a nabíjet, navíc jak tu někdo psal, tak vlastně nabíječky jsou šunt, co nesplňuje slibované parametry.Franta2776 píše: ned led 18, 2026 3:18 pm
To se celkem divím, že jsi proti.Co vozíš po stavbách?Elektromateriál??
Teď cena auta, do kterého nenaložím svojí rodinu, servisní náklady, reálně je za rohem placení podle odjetých km, infrastruktura místo aby se zlepšovala, tak se rubou dotace a kvalita je úplně nanic...kčemu je kurňa 50kW nabíječka někde na ulici, když půlku zvládne domovní přípojka. Reálně jim skočíš na řeči o eko provozu a skončíš s drahým autem, se kterým můžeš jenom jezdit do práce a zpátky, jako nějaká mamina do školky. FVE je výhoda jenom v létě, protože jinak dáváš vydělat zase monopolu, který ti bude chtít pověsit na walbox hodiny a účtovat ti svojí cenu.
10kWp JJZ, 3x SmartSolar 150/85, 3xVictron MP II 5kVA v paralelním režimu, Smartshunt, Cerbo GX, 16x400Ah LiFePO4 s JK BMS B2A24S20P + JK BMS Invertor
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
Tak se to musíš před důchodem naučit a splatit. Potom jenom užíváš. Nĕkteři jsou nemožní celý život.Na věku nezáleží
Ono i když nabijiš doma přes zimu za 4kč z DS.Tak to nemá konkurenci
Ono i když nabijiš doma přes zimu za 4kč z DS.Tak to nemá konkurenci
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
S tím nabíjením na sídlištích to pořád není žádná extra sláva ani ve Francii ani v Německu a ještě dlouho nebude. Zdaleka ne každý má vlastní rodinný domek.
Podíl obyvatel 50+ v bytových domech
Francie: cca 35 až 42 %
Vyšší podíl vlastnického bydlení v rodinných domech, byty dominují hlavně v aglomeracích.
Německo: cca 55 až 60 %
Nejsilnější kultura nájemního bydlení v EU; většina bytů je ve vícebytových domech.
Podíl obyvatel 50+ v bytových domech
Francie: cca 35 až 42 %
Vyšší podíl vlastnického bydlení v rodinných domech, byty dominují hlavně v aglomeracích.
Německo: cca 55 až 60 %
Nejsilnější kultura nájemního bydlení v EU; většina bytů je ve vícebytových domech.
- JirkaE
- Příspěvky: 2022
- Registrován: pát dub 21, 2023 7:17 pm
- Reputace: 285
- Lokalita: Kousek od Rozvadova
- Systémové napětí: 48V
- Výkon panelů [Wp]: 7350
- Kapacita baterie [kWh]: 38
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Jsem líný počítat, zadal jsem to AI a aplikoval na 1000km týdně tady v Německu na můj nový e-Transit versus nový Diesel Transit
(dodávám, že to je to jediné, co AI věřím, výpočty a tabulky, jinak pěkně lže a přispůsobuje odpověď směru otázek...)
No a pak ještě celek - s odpočtem dalších ,,bonusů" (to ani nepočítám ČR dalniční známku a levnější energii) je to auto zaplacené úplně celé na úspoře na palivu do 6let - což se u Dieselu nestane nikdy a naopak roste počet a cena oprav - viz výpočet AI :
Výkon jednotlivých stringů on-line : Victron MPPT-1 / Victron MPPT-2 / Victron MPPT-3 / Victron MPPT-4
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
Z domu vyjíždíme s plnou baterkoueman píše: ned led 18, 2026 3:41 pmJá nejsem proti EV, ale prostě mě točí ten stres okolo. I přes den kolikrát nemám ani čas natankovat a jezdím na rezervu. Představa, že budu někde stát a nabíjet, navíc jak tu někdo psal, tak vlastně nabíječky jsou šunt, co nesplňuje slibované parametry.Franta2776 píše: ned led 18, 2026 3:18 pm
To se celkem divím, že jsi proti.Co vozíš po stavbách?Elektromateriál??
Teď cena auta, do kterého nenaložím svojí rodinu, servisní náklady, reálně je za rohem placení podle odjetých km, infrastruktura místo aby se zlepšovala, tak se rubou dotace a kvalita je úplně nanic...kčemu je kurňa 50kW nabíječka někde na ulici, když půlku zvládne domovní přípojka. Reálně jim skočíš na řeči o eko provozu a skončíš s drahým autem, se kterým můžeš jenom jezdit do práce a zpátky, jako nějaká mamina do školky. FVE je výhoda jenom v létě, protože jinak dáváš vydělat zase monopolu, který ti bude chtít pověsit na walbox hodiny a účtovat ti svojí cenu.
Já od začátku roku i v lednu pokrývám 20% el do EV z panelů.To je jenom otázka počtu, reálnĕ já plnĕ pokrývám 9mĕsíců.Do 15 listopadu jsem plnĕ topil i jezdil z FV.
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Němečtí důchodci patří mezi nejbohatší důchodce napříč celou EU a přesto jim většinou EV nevyhovuje a úsporami to zřejmě nebude. Bude to jak už jsem psal výše a nějaké změny postojů napříč rozsáhlejší skupinou seniorů budou trvat velmi dlouho. Výjimky se samozřejmě najdou, ale bude jich menšina. 
Odhadovaný podíl majitelů BEV (ve věku 50+) je pro Německo 2,5 až 3,5 %
Klíčové faktory pro tuto věkovou skupinu
Vysoká kupní síla vs. konzervatismus: Lidé nad 50 let jsou hlavními kupci nových aut (průměrný věk kupce nového auta v celé EU je kolem 53 let). I když mají prostředky na dražší elektromobily, v této generaci je stále silná loajalita spíš k dieselovým motorům.
Typ bydlení: V Německu bydlí i starší lidé často v nájemních bytových domech. Absence vlastní nabíječky v garáži je pro skupinu 50+ zásadní bariérou. Pokud nemohou pohodlně nabíjet doma, raději zůstávají u spalovacího motoru nebo volí hybrid.
Odhadovaný podíl majitelů BEV (ve věku 50+) je pro Německo 2,5 až 3,5 %
Klíčové faktory pro tuto věkovou skupinu
Vysoká kupní síla vs. konzervatismus: Lidé nad 50 let jsou hlavními kupci nových aut (průměrný věk kupce nového auta v celé EU je kolem 53 let). I když mají prostředky na dražší elektromobily, v této generaci je stále silná loajalita spíš k dieselovým motorům.
Typ bydlení: V Německu bydlí i starší lidé často v nájemních bytových domech. Absence vlastní nabíječky v garáži je pro skupinu 50+ zásadní bariérou. Pokud nemohou pohodlně nabíjet doma, raději zůstávají u spalovacího motoru nebo volí hybrid.
Naposledy upravil(a) Valdano dne ned led 18, 2026 4:06 pm, celkem upraveno 1 x.
- JirkaE
- Příspěvky: 2022
- Registrován: pát dub 21, 2023 7:17 pm
- Reputace: 285
- Lokalita: Kousek od Rozvadova
- Systémové napětí: 48V
- Výkon panelů [Wp]: 7350
- Kapacita baterie [kWh]: 38
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Můj výpočet je ještě špatný = vůbec nezohledňuje výrobu naší FV - je vypočítaný pouze na nabíjení ze sítě 
Výkon jednotlivých stringů on-line : Victron MPPT-1 / Victron MPPT-2 / Victron MPPT-3 / Victron MPPT-4
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
-
eman
- Příspěvky: 2757
- Registrován: pát srp 31, 2012 9:20 pm
- Reputace: 299
- Lokalita: Praha
- Systémové napětí: 48V
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Jenže reálně máš FVE za mega, když započítám i zastavěný prostor. Každý nemá gigantickou střechu a zase to prodražuje investici.
10kWp JJZ, 3x SmartSolar 150/85, 3xVictron MP II 5kVA v paralelním režimu, Smartshunt, Cerbo GX, 16x400Ah LiFePO4 s JK BMS B2A24S20P + JK BMS Invertor
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
Toto mám půlku FV, spotřeba a odbĕr z DS je jenom EV za letošek.Lednová výroba celkem bude okolo 600kWh.
V únoru bude výroba okolo 1MWh.To už pokryje v podstatě vše i s topením TČ.
Já pokud nevyhořim nebo mĕ nezabije oslepený chránič jsem na důchod, co se týče energii zabezpečený.
V únoru bude výroba okolo 1MWh.To už pokryje v podstatě vše i s topením TČ.
Já pokud nevyhořim nebo mĕ nezabije oslepený chránič jsem na důchod, co se týče energii zabezpečený.
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
Za cca 300000kč z toho jsem už na AC straně spotřeboval 35MWh.Vynásob si dle sazby.eman píše: ned led 18, 2026 3:54 pmJenže reálně máš FVE za mega, když započítám i zastavěný prostor. Každý nemá gigantickou střechu a zase to prodražuje investici.
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
-
Franta2776
- Příspěvky: 5400
- Registrován: pon úno 01, 2021 4:00 pm
- Reputace: 530
Re: Ceny elektromobilů
Jj kdo vezme kalkulačku dojde k podobným číslům.JirkaE píše: ned led 18, 2026 3:48 pmJsem líný počítat, zadal jsem to AI a aplikoval na 1000km týdně tady v Německu na můj nový e-Transit versus nový Diesel Transit
(dodávám, že to je to jediné, co AI věřím, výpočty a tabulky, jinak pěkně lže a přispůsobuje odpověď směru otázek...)
Snímek obrazovky_18-1-2026_153458_www.google.com.jpeg
No a pak ještě celek - s odpočtem dalších ,,bonusů" (to ani nepočítám ČR dalniční známku a levnější energii) je to auto zaplacené úplně celé na úspoře na palivu do 6let - což se u Dieselu nestane nikdy a naopak roste počet a cena oprav - viz výpočet AI :
Snímek obrazovky_18-1-2026_154139_www.google.com.jpeg
32540Wp, 90ks vakuové trubice jihozápad, (Lifepo4 17S 520Ah, trakční gel 800Ah), Axpert Max 7200VA, Easun Isolar 5500VA,Multiplus 2 48/5000,MPPT 150/85, 150/100
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
Pojízdná FV 200Wp=2x100Wp flexibilní+4x280Ah lifepo4+měnič 1500W
- JirkaE
- Příspěvky: 2022
- Registrován: pát dub 21, 2023 7:17 pm
- Reputace: 285
- Lokalita: Kousek od Rozvadova
- Systémové napětí: 48V
- Výkon panelů [Wp]: 7350
- Kapacita baterie [kWh]: 38
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Naprosto jasná věc - kdo by měnil téměř nové auto, když od počátku důchodu nenajel víc než 10t.km ročně a auto je jak kdyby právě opustilo autosalon...Valdano píše: ned led 18, 2026 3:51 pmNěmečtí důchodci patří mezi nejbohatší důchodce napříč celou EU a přesto jim většinou EV nevyhovuje a úsporami to zřejmě nebude. Bude to jak už jsem psal výše a nějaké změny postojů napříč rozsáhlejší skupinou seniorů budou trvat velmi dlouho. Výjimky se samozřejmě najdou, ale bude jich menšina.![]()
K tomu řeči : ,,kdo ví, jak dlouho tady budu" nebo ,,to už pro nás není" nebo ,,dám sotva 1000Euro ročně za naftu" a podobné jiné...
Výkon jednotlivých stringů on-line : Victron MPPT-1 / Victron MPPT-2 / Victron MPPT-3 / Victron MPPT-4
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
Porovnání všech již 4 stringů a teploty vody bojlerů 1-3 : POROVNÁNÍ
-
Dagus
- Příspěvky: 2148
- Registrován: ned úno 17, 2019 9:07 pm
- Reputace: 226
- Lokalita: Liberec
- Systémové napětí: 48V
- Výkon panelů [Wp]: 7820
- Kapacita baterie [kWh]: 32
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Já bych zase řekl že "důchodce" co jezdí kolem komína je dokonalej trh. Zastrčit wallbox dokáže každej jako žehličku, nebo konvici. Naopak odpadne řešení olejů jako u fosilu a na cesty do lidlu a dom je to dokonalé. Jen nepoužije celý potenciál. Max nabíjení v noci, když jim děti vnučata pomůžou.Valdano píše: ned led 18, 2026 11:01 amVe Francii tvoří lidé ve věku 50 let a starší přibližně 42 % celkové populace a v Německu dokonce až 45 % celkové populace.Franta2776 píše: ned led 18, 2026 10:44 amUznávám, že velká část populace je technikou nepolíbená a neumím si představit jak BEV zvládají.
Často se nad jejich dotazy podivuji, ale pohybují se ve věkové kategorii 50+![]()
7820Wp, SV 12° 1710Wp Poly, J 90° 1820Wp Mono, JZ 12° 1680Wp Poly, JZ2 12° 1800Wp Mono, J 40° 810Wp Hyundai
MP2 5000VA, MPPT1 150/60tr, MPPT2 150/60tr, 16.8kWh 17S 310Ah AKU1, 15.2kWh 17S 280Ah AKU 2, 2xJK-BMS
MP2 5000VA, MPPT1 150/60tr, MPPT2 150/60tr, 16.8kWh 17S 310Ah AKU1, 15.2kWh 17S 280Ah AKU 2, 2xJK-BMS
-
Valdano
- Příspěvky: 1651
- Registrován: čtv črc 21, 2022 5:39 pm
- Reputace: 232
- Lokalita: Česká Lípa
- Chci prodávat energii: NE
- Chci/Mám dotaci: NE
Re: Ceny elektromobilů
Právě že ne. Jednak 50+ ještě zdaleka není důchodce. Navíc starší lidé obecně jsou často velmi konzervativní a do EV se prostě nehrnou a ať už si to zdůvodňují jakkoli tak bude trvat velmi dlouho než se to u většiny z nich změní.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Claudebot [Bot] a 0 hostů