účinnost a použití agregátů pro dosažení 100% soběstačnosti

[TomHC]

Ja mám 160m2, ytong 250mm + EPS 120mm, strop SDK + vata 24cm, podlaha 9cm EPS a ako som písal vyššie, 6 MWh plyn na zimu na kúrenie a TÚV. Treba zatepliť!

[kodl69]

A kde budeš zateplovat? Spíš než obecná tloušťka izolace u tebe budou mít větší vliv detaily - třeba jak je to provedený kolem oken, pod parapety, přechod podlaha - stěny, kvalita provedení parozábrany, napojení izolací strop - stěny atd. Co mě osobně třeba překvapilo, že měřitelně lepší výsledky má 2x10cm vaty v šikmině oddělené něčím jako papírem (nijak hermeticky, spíš to bylo proto, aby to tu vatu drželo dočasně na místě) než dvě vrstvy 16cm, kterejma může volně proudit vzduch. Ale na druhou stranu, když se nad tím zamyslím, tak je to logický, ta vata je řídká, nijak zásadně proudění vzduchu nebrání, ale ten papír jo. Ostatně z té tvé spotřeby bude možná 1MWh ohřev TUV, a 5MWh na 160m2 je 31.5kWh za rok, tady už se to bude úspora hledat blbě, to spíš začít na jiným místě znovu a líp Je to jednoduchý, ze 150kWh/m2 za rok se na 50kWh/m2/rok dostaneš snadno, ale dál už je to problém. Možná bych napřel úsilí jiným směrem, 10kKč ročně za topení +TUV je podle mě věc, na kterou nedosáhne většina populace v ČR/SR ani za jednopokojovej byt...

[skybor]

Myslím, že TomHC neměl na mysli, že potřebuje zateplovat on

"Zateplení" (tepelná izolace znamená i menší přehřívání interiéru v létě) a všeobecně minimalizování potřeb energií je určitě učelnější a ekonomičtější než rešit, jak získávat energie co nejlevněji.

[cipis]

Jj, to bylo na kolegu josse, co to má evidentně nezateplené ...

[cuki]

No myslím, že izolace tu podcenili všichni. Na můj vkus je málo i dvojnásobek toho, co tu uvedl TomHC. Protože nejlepší investice je to teplo vůbec nepotřebovat a ne řešit jak ho vyrobit.
Já mám třeba TZ při výpočtové teplotě 852W. Reálné nároky na teplo 740-960kWh/rok. Ale navrhl jsem to před skoro dvaceti lety pouze s teoretickými znalostmi. Dneska už bych se dostal mnohem níž. Když spočítám co tu jsou ochotni lidé vrazit do složitých technologií, místo aby řešili potřebu tepla tak mě zůstává rozum stát. Tepelné čerpadlo země voda dneska vyjde na stovky tisíc. Nedivil bych se kdyby se to přiblížilo částce za celou moji stavbu.
V těchto částkách je investice do kogenerační jednoty plivnutím do moře.

[josse]

Jj, to bylo na kolegu josse, co to má evidentně nezateplené ...

To je logické že to je nezateplené.

[unicast]

Kodl má pravdu. Připomenu ještě Paretovo pravidlo, říkající, že 20 % úsilí vede k 80 % výsledků, což v tom zateplování platit patrně bude taky. Dosáhnout nějaké rozumné meze a pak se věnovat něčemu, kde ty přínosy budou větší. A pak je tu ještě princip "Dokonalosti není dosaženo tehdy, když už není co přidat, ale naopak když už nezbývá nic, co by se dalo dát pryč." (Perfection is achieved not when there is nothing left to add, but where is nothing left to take away).

Čili jasně, zateplovat ano, ale uvědomit si taky kupříkladu to, že čím více bude izolace, o tím větší poměrnou část protopené energie přijdeme větráním, například.

[cuki]

"čím více bude izolace, o tím větší poměrnou část protopené energie přijdeme větráním" A to tě tak trápí?
Udělat správně izolace je to nejefektivnější řešení. Čím menší ztráty budeš mít tím méně nesmyslných, drahých, poruchových a špatně regulovatelných technologií budeš muset mít.

Má otopná soustava stála asi 5000Kč + 10k Kč čidlo do každé místnosti. Ale v klidu jsem mohl koupit přímotop z Teska za 800Kč.

[Keraj]

No ta ztráta větráním není malá, pokud si dobře vzpomínám tak jsem napočítal nějakých 2,5 kWh.

Ale už to nevím přesně, počítal s normovanou výměnou vzduchu pro 4 osoby (myslím 240 m3) a bez rekuperace.....
V reálném provozu ta ztráta bude samozřejmě menší, kdo mění vzduch dle normy ....

[cuki]

Já třeba rekuperaci ještě nemám, Mám vše připraveno jen zatím jedu pro sběr dat měření bez ní.
Ztráty větráním jsou ve výpočtových modelech, kterej používáme strašnej omyl.
Jako norma kde se píše o tom že PD má automaticky ztráty větráním rovné statickým TZ, je hrozný nešvar, který plodí špatná řešení.
VZT s RJ má obrovský přínos o tom žádná, ale vadí mi že se vykalkuluje nějaký nonsence a ten se vynásobí účinností výměníku. Nikdo už ale neřeší jak efektivně vyměňovat pokud možno jen ten vzduch, který je potřeba. Proti tomuto nesmyslu jsme vysazenej už z doby kdy se navrhoval. A takových věcí je v našich stavebních normách mnohem víc. Pak se dostáváme k tomu že PD je PD pouze papírově. Dotace to dostávají do úplných extrémů...

Nejefektivnější větrání je vždy nárazově průvanem. Bohužel pouze v manuální verzi. A musí k tomu mít stavebně objekt připraven. Pak ty ztráty větráním nejsou nijak zásadní.

[Miyuki]

Ale třeba pro místnosti, kde je někdo delší dobu je rekuperace skoro nutnost, pokud tedy nejsou obří ty místnosti.
Třeba pro ložnici a podobně, tam nebudeš v noci vstávat a větrat.

[Vitek]

Ahoj vzhledem k tomu ze autor sam zacal mluvit k rekuperaci pridam svoje zkusenosti.

Mam dum rok 1955 s hydroizolaci. Mam zatepleno 30 cm polystyren a podkrovi 26 cm pur plus 45 cm vaty na pude

Jak jsem hermeticky uzavrel okna a parotesku tak se stalo to co jsem cekal. Zaclo byt teplo. Nicmene extremne narostla vnistni vlhkost. Prestalo se pouzivat topeni pod okny a okna se zacala rosit(stresni okna nejvetsi picovina na baraku co kdo vymyslel) takze sem si postavil rekuperaci.

Dolu jde nejen vlhkost ale i ppm ktery pred instalaci nebo s vyplou jednotkou byly nad rozsahem co2 meraku klidne i 3000 ppm v loznici. Po instalaci a zprovozneni v klidu atakuju 1000 ppm. A dale vlhkost mezi 40 a 45 procenty.
Teplota interieru mezi 22 a 23.5 stupnich.

Muzu rict ze neotviram vubec okna porad zavreno. Diky rekuperaci mam porad dost dokonale vyvetrano. Rychlosti ventilatoru a tim i vymnena vzduchu je plne riditelna. Ja provozuju trvale na minimum a prikon jednotky je cca 20 W.
Nevim jak v mrazech ale zrovna vcera vecer venku 5stupnu, dovnitr cerstvy ohraty 22 stupnu, sani z interieru 24 a ven za rekuperakem 8 vzdy zalezi ale na vlhkostech atd. Funguje to perfektne.
Mohl bych napsat cele vlakno jak sem to delal ale stejne by to nikdo necet a lidi by se akorat smali jak je zvykem. Kdybys potreboval poradit jak se to nema delat nebo co sem vsechno posral tak dej vedet je toho vic..

[kybos]

Potřeby větrání je vhodné řešit komplexně, tedy nejen teploty ale i vlhkost vzduchu. Mám rekuperační větrání déle než 20 let a nemám osazeny výměníky s přestupem vlhkosti. Proto musím v mrazivých venkovních teplotách snižovat objem větraného vzduchu, protože jinak velmi snadno klesá vlhkost v interiéru pod 30% relativní vlhkosti, což už není optimální ani příjemné. Významný vliv má i použití zemního registru, jehož pozdější doplnění může činit problémy (vzrostlá zahrada, nedostupnost pro těžkou techniku).

[cuki]

Přesně tak. je třeba řešit i vlhkost, ale s tou problém nemám ani bez rekuperace. Jinak mám ještě ZR.

Ale základem toho co jsem psal je fakt že je potřeba řešit víc než samotnou účinnost RJ také účinnost té samotné výměny. Tedy docílit toho, aby se vzduch vyměňoval ideálně pouze tam, kde je potřeba. Třeba CO čidla a hlavně rozdělit dům minimálně na denní a noční zóny.
Protože pokud spím v ložnici nepotřebuji vyměňovat vzduch v obýváku. A opačně nepotřebuju přes den vyměňovat vzduch v ložnici.
Protože základ je vyměňovat vydýchaný vzduch za čistý a ne čistý za čistý. Tohle třeba naše normy vůbec nezohledňují. Protože tohle nic "neprodává".

[viktor]

Pro Vitek rádi se o rekuperaci a slepých cestách něco dozvíme.

[Keraj]

Troufnou si tvrdit že pasivní dům, je-li obývaný, má ztráty větráním větší než prostupem.

To množství vzduchu na osobu dané hygienickou normou bylo nadsazené, stejně jako u vody/TUV, a mám pocit že se snížilo ( jistě to nevím).
Teď je doporučeno 25 000 litrů ( 25m3 ) za hodinu, což je 417 litrů na minutu. To je nereálná hodnota.

Reálná by mohla být tak 100 litrů/osoba/minuta

Bez rekuperace je pro jednu osobu třeba cca 30Wh energie na dohřev vzduchu při průměrné zimní venkovní teplotě 6°C.
Jedna osoba vyzáří cca 100 Wh tepla což by v pasivním domě při uvažované teplotě mělo stačit na pokrytí tepelné ztráty.

To větrání okny, sám tak větrám, je naprd.
Ne vždy se povede vytvořit dostatečný průvan. Nejvíce potřebuješ větrat v noci, kdy spíš v jedné spíše menší místnosti. Asi nebudeš co hodinu větrat aby si vyměnil 25 M3 vzduchu pro jednoho...my jsme tam tři ( holka je malá tak 2,5 ).

U té rekuperace je asi nejproblematičtější ten rozvod z hlediska hygieny...jinak protiproudý výměník, dva větráky a časový spínač nestojí majlant...

[cuki]

V době, kdy jsem to projektoval před skoro 20ti lety, byl protiproudý výměník poměrně masakr. Počítal jsem s dvěma jednotkami HR100R. Vyšlo mě to cenově a účinností smysluplněji než jedna s protiproudým výměníkem. Doufám že se k osazení brzy dostanu, nějak nebyl čas, ale řešení už bude pravděpodobně dosti jiné. Pro mě jsou důležité ty data. Abych to měl jak a s čím srovnávat proto jsem na to nijak nepospíchal. Komfort je ale někde jinde.
Vyměnit vzduch průvanem, je u mě záležitost cca jedné minuty. Protože ten dům je na to připraven. Mohu větrat jak každou pobytovou místnost zvlášť tak vše najednou. Na dva a půl člověka tedy reálně potřebuješ vyměnit dle tvých výpočtů 15m3/h řekněme tak 12-20h denně (záleží jestli jdi trvale doma nebo pracuješ jinde a chodíš do školy školky. Tedy v průměru řekněme 16h denně to je 240m3 vzduchu který je potřeba opravdu vyměnit. A teď ta nejzásadnější část. Topná sezón je u PD v rámci desítek dní z rok. U nás jsme letos protopili zatím jen několik hodin. Tam je potřeba počítat i s ohřátím vzduchu. + mnohem delší čas kdy je potřeba mít okna zavřená. To může být třeba i 1/2 roku. Tedy zase máme konkrétní číslo. To je cca 40 000m3 vyměnit+ řekněme 10000m3 ohřát o v průměru z 6°C na 20°C. Tedy 12,5t vzduchu. To je necelých 50kWh/rok na ohřátí.

A teď už jen řešíš jak toho dosáhneš a s jakou účinností. Já reálně počítal tedy trochu jiné čísla a počítal jsem i s neefektivitou průvanu. A vycházelo mi to 120-150kWh. Ze kterých se ale zase musí něco odečíst protože při vstupu do domu nepoužíváme teleport. Tedy hlavně náš pes

Důležité je zohlednit fakt že u mě je toto už započítáno v měření spotřeby. Tedy na celkové spotřebě to nic nemění. Ale polovina to fakt není. Už jen proto že spotřeba tepla na vytápění je citelně větší, když tu nejsme a když se nevětrá.

[Keraj]

Ano, pokud držíš teplotu v domě kde nikdo není tak ta ztráta prostupem bude větší než když tam jsi a ještě k tomu něco děláš.... manželka peče bábovku třeba. A větrat není komu.
Pravděpodobně je počítáno s trvale obývaným a větraným domem. To ovšem mnohdy nemusí být potřeba.
A možná že do té ztráty energie větráním v té bilanci pasivního domu je započtena i potřeba chladit v letním období....

Asi dva roky jsem větral v ložnici za pomoci 120mm větráčku z PC zdroje a 5 metrů pozinkované trubky na svod okapů umístěné v truhlíku sešroubovaného z LTD (lamino na nábytek). Čistý vzduch trubkou dovnitř a odpadní truhlikem ven.
Nevím jakou to mělo účinnost, ale i toto primitivní řešení bylo lepší než otevřený sklop u okna co máme teď.
Je v plánu to udělat znovu, lépe a pro celý objekt, ale nějak nejsou lidi...
Ale já to neřeším až tak kvůli tepelné ztrátě, jako kvůli kvalitě vzduchu ( malá intenzita větrání )

[cuki]

Zcela zásadní je to v ložnici a v dětském pokoji. Ano taky to neberu jako přínos ekonomický jako kvalitativní.

Za mě je největší problém v čistitelnosti. Chci najít nějaké řešení které mohu co nejsnadněji rozebrat a vyčistit.

[cipis]

Na tohle přesně jsem si chtěl koupit ty jednotrubkové samostatné mini rekuperační jednotky. Ale havaruji u toho, že mám stěnu 70-80 cm, s takovou ani jedno řešení nepočítá.