EPBT & EF ("FV potřebuje víc energie na výrobu než...")

[sindyk]

A proto kupujeme Axperty, protože jejich výroba je asi nejvíc eko, když jsou tak laciný!

K tomu přehledu - uhelka, jaderka, plynovka - je potřeba taky dobývat a dopravovat palivo. A vůbec, mi připadá poslední dobou, že tady má spousta lidí nějak moc volného času

[rva]

Důležitost EROI je shrnuta v jednostránkovém příspěvku ze Stanfordské Univerzity:
http://large.stanford.edu/courses/2015/ph240/kumar2/
V USA tvrdí, že u nich (v bohaté zemi) musí mít zdroj ten poměr energií (EROI) větší než 7 aby mělo vůbec smysl se jim zabývat (aktuálně tam mají za všechny zdroje kolem 40). Nižší hodnoty nejsou schopny zajistit fungování tak vyspělé země. Pokud by zaváděli OZE aby měli rozdělení zdrojů mezi 50% obnovitelné + 30% fosilní + 20% jaderné, tak EROI klesne na 25. S otázkou, jestli to je společnost schopna zvládnout. Země s přístupem ke zdrojům s vyšším EROI mají potenciál se rychleji rozvíjet - proto Čína pokračuje v těžbě uhlí.

[jose]

Ta studie je z roku 2015 a zdroje jsou ještě starší. Hádám, že EROI se za tu dobu změnil a obnovitelné zdroje už vychází lépe.

[PetaJoule]

cipis mě sice psychicky devastoval svým "-1 'kroť se trochu`" ale už jsem se zase otřepal a @cipis: jdi do prdele.

Proč to tady prostě nepřejmenujete - o solární jelita ... pardon ... elito národa - na mynukular.cz (pozdrav od Homera Simpsona)? Já teda ani při jedné vybudované FVE ještě nepoužil ani gram betonu. Ocel je ve šroubech - ano - ale na tuny bych to neviděl.

Velmi zajímavé házet tu kolem sebe tabulky od "world nuclear association" excluding energetickou náročnost výroby paliva. A ukládání vyhořelého paliva. A demolice JE. (V Německu zrovna 24 mrd. €).

Nahoře můj příklad s panelem je ekonomicky "pouze" návratnost 13x, ale jasně až se mi poskytne investiční příležitost dát třeba mega a dostat zpět 13 mega, vzpomenu si na moudrá hesla z mypower.cz a taky budu ohrnovat rypák.
Však jsem ochoten učit se od těch nejlepších a ekonomicky nejúspěšnějších. A ti jsou všichni tady.

Ještě jednou cipis: Pokud cena panelů FVE je pouze pětina FVE, je to sakra blbá FVE a kdo takové FVE staví (komerčně - ne experimentálně), měl by od toho dát ruce pryč.

A ne - nebudu se krotit - klidně mě odtud vyražte, přežiju to. KECY neuvěřitelné o nezávislosti na státu. Další KECY o JE, kde moji sarkastickou poznámku "až si jí vytiskneš ve vlastní 3D tiskárně", zameteme pod koberec, protože tahle bigoterie zde je MEGA-trapná a kdo by si jí byť jen trochu připustil, musel by se studem propadnout a chodit kanalizací (obzvlášť v Brně).

Ano, velmi energeticky ziskové jsou FV panely. Musí tahat s sebou celou infrastrukturu za tím. Ale utáhnou a jak energeticky, tak finančně ziskově.
Pokud budu odkazovat na to, že třeba JE je v tomto ohledu "ziskovější" (což považuji za sporné, ale dejme tomu), tak jsem úplně na stejném místě jako hloupý člověk/politik/ekonom, který jednoznačně vypočítal, že ruský plyn je nejekonomičtější.

Nejekonomičtější je prodat jednu svoji ledvinu, protože Vám stačí jedna, tak proč tahat s sebou něco přebytečného když vám Amík za to dá 3M. Kéž by vám někdo dal za jedno varle 3M, ale bohužel...

@bobik: Ne, fňukal je fňukal. To s nějakým souhlasem se mnou nemá vůbec nic společného. Fňukal fňuká, protože mu 23ti-násobná návratnost nepřipadá dostatečně dobrá, ale sám ve svém životě ještě nikdy takové návratnosti v ničem nedosahnul. Hej - já alespoň pořídil Bitcoiny 2011.
Fňukal fňuká o soudruzích v EU. A sní o tom, jak by taková atomová bába "užitečný idiot/kozel zahradníkem" Drábová ze všech zemí EU udělala Francii. Zároveň samozřejmě kompletně vytísní Černobyl, protože hej však to byl nějaký ruský shit z doby kamenné. Vytísní Fukushimu, protože hej ... hmm ... no prostě Japonci. Vytísní válečný konflikt kolem Záporožské JE, protože ... to se nám nemůže stát. Rusko ještě nikdy nevkročilo hostilně na území ČR... hmmm ... to je jedno "ale stejně!".

To, že se i Drábová modlí za JE na Ukrajině jako Ovčáček za prezidenta - protože jí nic jiného nezbývá ... hej už jsme toho vytísnili tolik, tak tohle ještě zvládneme taky.

Ale víte co? Fajn. Buďte nezávislý na státu a hlavně na soudruzích z EU a postavte si svojí JE za 160 mrd. CZK. Svépomocí. Nebo si zapalte dýmku míru, přisypte do ní crack a pod. a sněte o SMR.

"mypower" (facepalm emoji)

[bobik600]

Já nevím nic o tobě a ty nevíš nic o mě. Přesto máš jasno z jedné věty, jaký jsem a čeho jsem v životě nedosáhnul. Gratuluji k jasnovidectví.
Nějaká nezávislost je jen chyméra. Běží šeptanda, že nám soudruzi zdraží výpalný z nemovitosti na 1%. Tak tvoje FVE ti zvýší výpalný tak o 10 000Kč ročně. Ale třeba naopak dostaneš slevu za pseudoeko.
Najednou je to jenom 13 a ne 23? Tak přeci nějaký posun jsi ve svým názoru na základě zdejší diskuze udělal.

[PetaJoule]

Já nevím nic o tobě a ty nevíš nic o mě. Přesto máš jasno z jedné věty, jaký jsem a čeho jsem v životě nedosáhnul. Gratuluji k jasnovidectví.

Pokud si v klidu přečteš náš ping pong nahoře, musíš snad zjistit, že jsem se opakovaně pokoušel dopracovat se k tomu odkud bereš - cituji - "jaksi oprávnění" ohrnovat rypák. Nedopracoval jsem se k tomu.

Pak nemusím být jasnovidec, naprosto stačí sáhnout do mých několika dekád zkušeností a extrapolovat z Tvé odpovědi porovnáním charakteristik tisíce takových dialogů. Ukaž mi JEDNU věc ve Tvém životě, kde jsi docílil lepšího návratu než fujky fujky FV panely. Pak vezmu vše zpět.

Nějaká nezávislost je jen chyméra. Běží šeptanda, že nám soudruzi zdraží výpalný z nemovitosti na 1%. Tak tvoje FVE ti zvýší výpalný tak o 10 000Kč ročně.

Ale pozor - to já vím. Dokonce vím co stát dělá speciálně s nemovitostmi když mu finančně teče do bot (a že jako teče). To pak taková povinná hypotéka není daleko.

Najednou je to jenom 13 a ne 23? Tak přeci nějaký posun jsi ve svým názoru na základě zdejší diskuze udělal.

Ne, to Tys jenom teď odhalil, že diskuzi věnuješ jenom 4% své kognitivní kapacity. Ach jak jsem to benevolentní.

Energetická návratnost != ekonomická návratnost

vanilka to celkem pochopil a Tys na jeho úvahu dokonce odpověděl. Tak nevím proč teď taková regrese.

[bobik600]

Hale, moje trubková kamna na dřevo mě za těch 25 let určitě ekonomicky i výrobně ekologicky ten 23 milník pokořila.
Mě jde o tu proklamovanou ekologii a prospěšnost FVE pro celou společnost. Ekonomická návratnost je velice sporná ve společnosti, co reguluje ceny. To, že se to vyplatí je jen uměle vyvolané a platíme to všichni. To, že ty jako jedinec ze všeobecného zlbnutí, které vyprodukovalo "levné" panely, profituješ není žádný důvod k jásání. Nakonec tě to taky dostihne. Jako každýho.

[PetaJoule]

Hale, moje trubková kamna na dřevo mě za těch 25 let určitě ekonomicky i výrobně ekologicky ten 23 milník pokořila.

Tak to je perfektní. Ausgerechnet dřevo které je ekologicky dobré jako stavební materiál ale jako zdroj tepla naprostá katastrofa... (facepalm).

https://www.klimareporter.de/images/dok ... g_2021.pdf

Ale jasně, 500 vědců ... co to je při všeobecném zblbnutí a proti nadupané kompetenci mypower.cz

Nejstarší nesporné relikty kontrolovaného užívání dřeva jako zdroje tepla jsou 400 000 let staré (existují i 700 000 let staré ale ty jsou sporné). Neandertálci či rané formy Homo sapiens. No, alespoň jsi zvolil časem prověřenou technologii.

[bobik600]

Já spaloval odřezky z pily. Ty už nejsou dostupné, vozí to naštěpkované do Německa do pseudo-eko-elektrárny.
Takže poslední dva roky si nechávám vozit štípaný dřevo.

[rva]

... Velmi zajímavé házet tu kolem sebe tabulky od "world nuclear association" excluding energetickou náročnost výroby paliva. A ukládání vyhořelého paliva. A demolice JE. (V Německu zrovna 24 mrd. €).

Ale v té tabulce jsou zahrnutý náklady na výrobu (obohacování) paliva. V články je zmíněno, jak pomohlo to, že se používají odstředivky, čímž tady energetická náročnost poklesla třikrát.
Stejně tak jsou v tabulce zahrnuty náklady na likvidaci elektrárny i skladování paliva.
Pokud dáváte přednost německým zdrojů, tak na německé wiki je rovněž tabulka s odkazy na původní zdroje:

EROEI

Proti fotovoltaice snad tady nikdo nic nemá. Problém je, když se z koníčka, kterému se tady věnujeme, politici rozhodnou udělat jeden z pilířů energetiky, přestože rozbor ukazuje, že to není možné. Rozbor ukazuje, že zdroj jako fotovoltaika není schopen zajistit fungování vyspělé bohaté společnosti. A jestli to politici nevědí, tak by se to asi měli dozvědět. Pamatujete bipaliva? Ta jsou na tom ještě hůře než fotovoltaika a přesto se v tom utopilo neskutečně prostředků, aby se to nakonec odpískalo a přešlo se na biopaliva 2. generace i když je opět známo, že nemohou fungovat.

[jahodovák]

Naopak funguje to svěle,jen ale ne pro nás ale pro organizátora této akce...jak říká jeden,sleduj tok pěnezovodu a dovede tě to k viníkovi...

[kuli]

Tady se řeší jenom panely, když se ještě připočte elektronika a hromada mědi na dráty, nedejbože nějaká baterka, tak už to asi bude energeticky prodělečný... Tj když "zmizí" levná fosilní energie, tak už nikdo žádnou FVE nepostaví. Vítejte ve středověku...

Keď som sa konečne po dlhom váhaní a študovaní odhodlal konečne niečo väčšie urobiť, tak ekonomika mi nejako nevýchádzala. Vlastne nenávratne.

Lenže doba sa mení a to veľmi dynamický. Teraz mám možno 7 rokov ? A to nám zastropovali cenu
( na chvíľu )

Musíme to proste zbastliť samy.

Tvoje rady si tu na fóre vážim.

[PetaJoule]

... Velmi zajímavé házet tu kolem sebe tabulky od "world nuclear association" excluding energetickou náročnost výroby paliva. A ukládání vyhořelého paliva. A demolice JE. (V Německu zrovna 24 mrd. €).

Ale v té tabulce jsou zahrnutý náklady na výrobu (obohacování) paliva. V články je zmíněno, jak pomohlo to, že se používají odstředivky, čímž tady energetická náročnost poklesla třikrát.
Stejně tak jsou v tabulce zahrnuty náklady na likvidaci elektrárny i skladování paliva.
Pokud dáváte přednost německým zdrojů, tak na německé wiki je rovněž tabulka s odkazy na původní zdroje:EROI.jpg

Tak jsem se po delší době opět dostal k tomuto vláknu. Odkaz na původní zdroje bych rád upřesnil jako https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor
Kde se toho člověk - ovládajíc NJ - dozví podstatně víc.

Například, že tabulka neřeší náklady na demolici/recyklaci/úložiště.
Například, že tabulka neřeší dobu výstavby. Citát: "Während bei Windkraftanlagen und Solarparks wenige Wochen bis Monate zwischen der energieintensiven Herstellung wesentlicher Grundstoffe und der Inbetriebnahme liegen, kann dieser Zeitverzug bei großen thermischen oder Wasserkraftwerken mehrere Jahre betragen. Bei ähnlichem Zeitraum des Energieeinsatzes hat sich ein Solarpark oder Windpark oft schon energetisch amortisiert, während ein konventionelles Kraftwerk noch in Bau ist." ->
"Zatímco u větrných elektráren a solárních parků trvá několik týdnů až měsíců mezi energeticky náročnou výrobou základních surovin a uvedením do provozu, může tento časový odstup u velkých tepelných nebo vodních elektráren činit několik let. Při podobném časovém období energetického nasazení se solární park nebo větrná elektrárna často již energeticky amortizuje, zatímco konvenční elektrárna je ještě ve výstavbě."

O JE nemluvě...

Rozbor ukazuje, že zdroj jako fotovoltaika není schopen zajistit fungování vyspělé bohaté společnosti.

Osobně se domnívám, že forum na doméně .cz by si pojem "vyspělá bohatá společnost" nemělo brát do úst, ale je to jen můj subjektivní názor.
Dále se domnívám, že výstavba min. 4 (množstevní sleva - nekup to) reaktorů a garance odběrné ceny provozovateli tuto společnost ještě chvilku ve stadiu "nebohaté" podrží. Odhadem tak do sedmdesátých let tohoto století. Bude to taková naše druhá normalizace.

[rva]

Tuším, že k úpadku západu, kterým procházíme, patří i to, že nejsme schopni realizovat to, co dovedli naši předkové. Tedy i jaderná elektrárna je něco, co EU už nedovede postavit, nedovede na to zajistit financování, nedokáže stavbu rychle realizovat. Dnes jsme ještě schopni montovat čínské FV panely (často díky zahraničním montérům). Jak nám fv a větrné elektrárny pokrývají výrobu energie je vidět na grafu níže - takže je jasné, co nás čeká až pojedeme jenom na OZE. Na zimu se máme naučit plést svetry. A lidé se dávají v elektrice na samozásobitelství. To, co mělo zůstat koníčkem, se pro mnohé stává kvůli drahotě nezbytností.
Energie a další běžné věci se pro Evropany pomalu stávají luxusním zbožím, což pozorujeme na poklesu její spotřeby. Namátkou třeba produkce energie v ČR dle IEA - produkce energie v ČR

Produkce energie v ČR

Taková Čína už vyrábí více elektřiny na osobu než Británie.

[glottis]

Postavit jaderku se "neumelo" ani tenkrat a udelalo se to, nabrali se tim zkusenosti a za 40 let vysumneli i s lidma. Pokud neco nema kontinuitu tak to bohuzel vysumi. Ve francii maj jadek radove vic, porad nejake stavi a tim zkusenosti drzi. Bohuzel to tak je a je to tak se vsim. Tim ze s jaderkama sekli nemci tomu bohuzel nepomaha.

[PetaJoule]

https://ieefa.org/resources/small-modul ... -too-risky

full report: https://ieefa.org/sites/default/files/2 ... 202024.pdf

Malé modulární reaktory se stále jeví jako příliš drahé, příliš pomalé na výstavbu a příliš rizikové, aby hrály významnou roli v přechodu od fosilních paliv v nadcházejících 10-15 letech.
Investice do SMR odvedou zdroje od bezuhlíkových a levnějších obnovitelných technologií, které jsou k dispozici dnes a mohou významně posunout přechod od fosilních paliv v následujících 10 letech.
Zkušenosti s provozem a navrhovanými SMR ukazují, že reaktory budou i nadále stát mnohem více a jejich výstavba bude trvat mnohem déle, než slibují jejich zastánci.
Regulátoři, energetické společnosti, investoři a vládní úředníci by měli přijmout realitu, že obnovitelné zdroje, nikoli SMR, jsou krátkodobým řešením energetického přechodu.

[PetaJoule]

Tuším, že k úpadku západu, kterým procházíme, patří i to, že nejsme schopni realizovat to, co dovedli naši předkové. Tedy i jaderná elektrárna je něco, co EU už nedovede postavit, nedovede na to zajistit financování, nedokáže stavbu rychle realizovat. Dnes jsme ještě schopni montovat čínské FV panely (často díky zahraničním montérům). Jak nám fv a větrné elektrárny pokrývají výrobu energie je vidět na grafu níže - takže je jasné, co nás čeká až pojedeme jenom na OZE.

No jasně, ale to není chyba OZE. Je to chyba českého národa který (mimochodem i tehdy nebyl schopen postavit JE, to udělali Rusáci) se nechá i nadále ochlácholit kecy z médií, protože zde prostě všichni táhnou za jeden provaz:

* stát je majoritním vlastníkem ČEZu a protože mu to sype miliardy do rozpočtu nemá sebemenší zájem ČEZ vystavit jakékoliv konkurenci nebo realitě
* a ze strategického hlediska ani nemůže, protože má obyvatelstvo, které k energii přistupuje jako ke zdravotnictví (naprostá ignorace, ale CHCI)
* protože v tom jsou obrovské nacionální zájmy, celá věc samozřejme proliferuje až do médii, které budou lobovat za zájmy státu
* a protože jim lidi věří už to co se do nich lilo v minulosti, je dobré v tom pokračovat a ujišťovat ... se navzájem

Ten kognitivní bias co vidím ve správách je pro mně téměř nesnesitelný. Jako že to snesu, protože co mi zbývá...

* "protože to bylo v televizi, tak to musí být pravda"-občan který v energetických otázkách delegoval 100% na stát, vůbec netuší co se na něj šije

Takže ještě jednou komu by to snad nebylo úplně jasné: celý český národ - včetně značného počtu lidí na mypower.cz - je naprosto MIMO ohledně budoucnosti OZE, nákladů na a zodpovědnosti za výrobu energie v budoucnosti. A protože se realita nedá okecat, naučíte(!) se to tou tvrdou cestou.

Jako že xicht - zeď, xicht - zeď, xicht - zeď, xicht - zeď, ... "aha, tudy cesta nevede". Nechci říct, že pak už bude pozdě - nikdy není pozdě, ale ten xicht už bude celkem zrasovaný.

Na zimu se máme naučit plést svetry. A lidé se dávají v elektrice na samozásobitelství. To, co mělo zůstat koníčkem, se pro mnohé stává kvůli drahotě nezbytností.

Ach to teploučko. Osobně se domnívám, že chlazení bude v příštích letech podstatně důležitější.
Ale opět osvícený čech:

1) tepelné čerpadlo se nevyplatí
2) pokud TČ, tak nejlépe nejlevnější vzduch voda shit a nejlépe 100% dotace
3) izolovat barák? To se nevyplatí. A hlavně bych pak v něm měl plíseň. Rekuperace se nevyplatí.
4) vlastně se nevyplatí nic jako "Češi se nebojí investovat do sebe"-dovolená u <placeholder mid-class letovisko>
5) nebo "Prima Cool Autosalon Petrolhead"-autíčko severně od 1,x MCZK, nejlépe vyrobené v zahraničí
6) nebo bazének na zahradě, nebo nebo nebo

Proč to mělo zůstat koníčkem? Jsi normální? Jen protože z toho tady někdo (možná by se tu jich našlo i víc) dělá svůj osobní fetiš to ještě neznamená, že se jedná o něco "co mělo zůstat koníčkem"! tvl - větší kravinu jsem v posledních 168 hodinách nečetl. A čtu hodně.

Moje téza: Už dávno se samozásobitelství v elektrice mělo stát celostátním hnutím! A kdo má teď pravdu? Já, nebo ten kdo se mi (zatím ještě) vysměje, že mě osobně ruská raketa v trafostanici nevadí. A že kdyby byl celý národ energeticky decentrálně tak houževnatý jako améba (můžeš jí rozřezat na kousky a nechcípne), tak by to byla obranyschopnost sama o sobě.

Ale ne - "mělo to zůstat koníčkem". Mě picne.
No jasně kvůli drahotě asi to nebylo úplně to pravé ořechové spoléhat 100% na (tento) stát.

Taková Čína už vyrábí více elektřiny na osobu než Británie.

A bude hůř, protože vypumpovat kubik břečky ze země a upravit to na pitnou vodu stojí 5kWh, Za to mohu na diskuzním foru vytvořit jistě 200-300 článků bezvýznamných tlachů. A to beru v potaz, že takový člověk denně (s)potřebuje 2,8kWh.

[rva]

Vyspělá společnost se vyznačuje tím, že člověk stále větší část svých potřeb realizuje pomocí těch druhých. Nepotřebuji pěstovat brambory, protože si je koupím levněji. Pokud společnost směřuje do stavu, kdy se mi začne vyplácet pěstovat vlastní brambory, znamená to, že společnost se vrací tam, kde už byla, kdy byla nižší produktivita práce. Pěstování brambor má zůstat pro ty, kteří to mají jako koníček, protože takto sklizené brambory jsou za normálních poměrů dražší, než ty v obchodě.
Ve vyspělé společnosti si člověk (třeba) prací vydělá tolik, že základní potřeby si bez problému nakoupí a nemusí se vracet k samozásobitelství. Pokud si člověk ke své profesi ještě bere specializaci pěstitele brambor, jde o krok zpět.

[jahodovák]

Vyspělá společnost asi nejsme ani náhodou,to by se nestalo aby politici za své činy neneslii plnou odpovědnost a pokud by něco provedly,přišli by ihned o místo a svůj majetek.A ne že se napakují a že to mysleli dobře...ne jako ted,všichni vidí jejich neschopnost a není žádná šance je z jejich koryt nijak dostat.Navíc tu je ještě mnoho dalších nejasností,které vůbec nelze publikovat,protože se okamžitě strhne řev a nálepkování,čímž se většina lidí,kteří to myslí dobře radši stáhnou,což je špatně,protož to nemá vůbec nic společného s proklamovanou svobodou slova,ale je to skoro diktatura.Kdo ví a zná,nebo alespon tuší,nebo hledá co za tím stojí ví,že chcípající kobyla nejvíc kope a tedy i že se blíží konec jedné etapy,ti nahoře to velice dobře vědí a proto se snaží ještě,pokud to jde urvat co jde a myslí si,že se někde zašijí a přežijí to v klidu,velice se pletou,nikde se neschovají a vyžerou si,co natropily,že ne,to se uvidí v docela brzké době.Nikomu tento názor nevnucuji,a jsem zvědav a snažím se zapamatovat,co kdo říkal abych viděl,jak někteří otáčejí a trvdí pak zcela opačnou věc.....

[Atman]

Ja som v tomto konzervatívny, fetiš neustáleho rastu produktivity je mimo mňa. Vyspelá spoločnosť ako ju popisuje rva mi pripadá dosť dystopická. Najväčší géniovia ľudstva boli polyhistori, čo ovládali maximálne široké spektrum znalostí. Spoločnosť, kde jedinci sú neschopní sa postarať o svoje prežitie ináč, ako predajom svojich (často veľmi úzko špecifických) schopností je veľmi náchylná na zrútenie v prípade najmenších otrasov. Je to dosť vhodný popis dnešnej doby, padne net na pol roka a sme v stredoveku, len tí pestovatelia krumplí (brambor) si to nevšimnú. Miesto gps traktorov vytiahnu motyky a miesto dusičnanov hnoj od susedových kráv.
Ale to celé je už úplne offtopic.