zapojenie 2 bojlerov do serie

[JirkaE]

Tak siton 210 jsem poradil kolegovi v práci. Má na tom zapojené 2 bojlery 150 lt 2,4 kW, přepíná to jen časovým relé a nemůže si to vynachválit jak dobře to funguje. Má tam 8 panelů 330Wp Halfcut 8S1P.

Tak já mám bojlery 3 x 125L ale ohřívají se jen 2 a do 3 to jen prochází... ale mám 2000Wp.

Pokud má kolega 2640Wp a má ideální umístění panelů, musí mít hodně velké nevyužité přebytky cca 4 měsíce...
Nebo jak to má ?

Protože nám to vychází akorát, přebytků není moc, jen pár dní a pokud jsou tak až kolem 15-17h a jedeme i pračku už od začátku dubna.

Včerejšek byl zrovna extrémní, neprali jsme a intenzita taková, že vše bylo plné již ve 14h a přebytek větší.

SITON jsem sledoval na webu výrobce v zimě (celou zimu)

Každý den jsem porovnával Siton s Logitex.

Kombinace s tím velkým zásobníkem je/byla celou zimu naprostý propadák proti našemu řešení.

Počet dnů, kdy se dalo osprchovat vodou z fotovoltaiky, by se dalo spočítat na prstech.

Za mě, naprosto špatné řešení. Problém není ale asi regulátor ale ta velká nádrž.

[kyocera]

Fotky vnitřku přepínací krabice s výstupem DC JirkaE klidně mohl udělat. Zařízení má už 20 roků a tak je dávno po záruce.
Myslel jsem, že nikdo na foru výstup DC do spirály nemá, ale pokud se objevil Jirka E s řešením jako ze skanzenu, z
minulého století ,mohl sem pár fotek vnitřku krabice opravdu dát.
Ostatně i většina tuší, že bud je tam stykač jako řešení ala ampérák nebo polovodičový spínač tranzistor.
Řešení s výstupem DC mělo význam před 20 roky, když nic nebylo. Dnes už je takové řešení DC překonané
a je spousta nových výrobců, výhradně s AC výstupem. Jsou to BEl, Oplocký , Siton, dále polský výrobce jehož název
jsem si nezapamatoval, stejně tak další AC řešení od dalšího výrobce regulátorů nabízí i Elkov, opět
název výrobce jsem si nezapamatoval. Trend je jasný regulátory s MPPT na ohřev vody mají AC výstup 50Hz, jen ten BEL má 122 Hz. Trend je tedy AC výstup a nový trend i sinus výstup pro další běžné spotřebiče. Ztráty H můstku, který vytváří 50Hz
jsou zanedbatelné a i pár watů vyzářených do chladiče přispěje k oteplení objektu. Ty přepínací ztráty v H můstku
na 50Hz jsou menší jak 1% abychom se o tom reálně bavili. Tedy pro spirálu 2kw je ztráta na chladiči v můstku méně jak 20W.
Důvod používání regulátorů s AC výstupem je aby šly používat levné běžné bojlery s jednou spirálou a jedním termostatem.
Pokud někdo chce dohřát vodu z DS snadno využije přepínací relé, nepotřebuje bojler 2 spirály. BEL to nabízí
už v sestavě. Dohřívat vodu z DS je v zimě drahé. Pokud někdo topí v zimě ty 3 měsíce plynem jako já, je výhodné
z okruhu ohřáté vody mít bojler kombinovaný, tedy had s horkou vodou ohřívá bojler 3 měsíce v zimě na 35°C.
Zbytek nad 35°C udělají i v zimě panely. Někdy má voda jen 39°C Někdy jen 41°C. To ale nevadí, elektřinu z DS
pak celoročně nikdy nepotřebuji a plyn byl v minulosti 2,5x levnější a i dnes je plyn 2 x levnější ve srovnání s elektřinou.
Pro přepočet ceny plynu a elektřiny využívejte jednoduchou pomůcku, že 1m3 plynu má energetickou výhřevnost 10,5kWh. Pokud tedy topíte 3 měsíce v roce plynem, tak levnější je předehřev vody z plynu jako elektřina z DS.
Není důvod používat bojler se 2mi spirálami ani pro dohřev z DS . Fotovoltaické
panely jsou celoročně s regulátorem MPPT a AC výstupem zapojené na bojleru. I v zimě to nějaký stupeň udělá pokud panely nejsou zrovna pod 20cm sněhu. Ale sněhu v zimě už bývá velice málo.

[JirkaE]

Fotky vnitřku přepínací krabice s výstupem DC JirkaE klidně mohl udělat.
Zařízení má už 20 roků a tak je dávno po záruce.
Myslel jsem, že nikdo na foru výstup DC do spirály nemá, ale pokud se objevil Jirka E s řešením jako ze skanzenu, z
minulého století ,mohl sem pár fotek vnitřku krabice opravdu dát.
Ostatně i většina tuší, že bud je tam stykač jako řešení ala ampérák nebo polovodičový spínač tranzistor.
Řešení s výstupem DC mělo význam před 20 roky, když nic nebylo. Dnes už je takové řešení DC překonané
a je spousta nových výrobců, výhradně s AC výstupem.

Nemám to 20 roků, opět dezinformace.

DC ohřevu vody se věnuji 20 roků jako hobby a svoje domácí řešení..
S příchodem Logitex řešení jsem jen přestal se svými pokusy v plastovém boxu, s různými spirálami s různými proudy a napětím... Protože vyrobili přesně to, co jsem chtěl.

Z hobby se pak stala práce a já partnerem Logitex.

I ten nejnatvrdlejší snad již pochopil, proč nemohu fotky tohoto druhu udělat.

Urážejte klidně dál, jak je libo

[kyocera]

Já jsem Vás osobně nijak žádným slovem neurazil.
Že jste vyjímka a máte řešení jako ze skanzemu není osobní úrážka. Tak budˇte v klidu.
Je jedno jak máte zařízení dlouho, ale asi je už po záruce. Ale když nechcete fotky dát tak nedávejte.
Jen jsem chtěl ukázat trend A ten trend je AC výstup. Rojí se další noví výrobci s AC výstupem.
Ostatně i většina tuší, že bud je tam stykač jako řešení ala ampérák nebo polovodičový spínač tranzistor.
Řešení s výstupem DC mělo význam před 20 roky, když nic nebylo. Dnes už je takové řešení DC překonané
a je spousta nových výrobců, výhradně s AC výstupem. Jsou to BEl, Oplocký , Siton, dále polský výrobce jehož název
jsem si nezapamatoval, stejně tak další AC řešení od dalšího výrobce regulátorů nabízí i Elkov, opět
název výrobce jsem si nezapamatoval. Trend je jasný regulátory s MPPT na ohřev vody mají AC výstup 50Hz, jen ten BEL má 122 Hz. Trend je tedy AC výstup a nový trend i sinus výstup pro další běžné spotřebiče. Ztráty H můstku, který vytváří 50Hz
jsou zanedbatelné a i pár watů vyzářených do chladiče přispěje k oteplení objektu. Ty přepínací ztráty v H můstku
na 50Hz jsou menší jak 1% abychom se o tom reálně bavili. Tedy pro spirálu 2kw je ztráta na chladiči v můstku méně jak 20W.
Důvod používání regulátorů s AC výstupem je aby šly používat levné běžné bojlery s jednou spirálou a jedním termostatem.
Pokud někdo chce dohřát vodu z DS snadno využije přepínací relé, nepotřebuje bojler 2 spirály. BEL to nabízí
už v sestavě. Dohřívat vodu z DS je v zimě drahé. Pokud někdo topí v zimě ty 3 měsíce plynem jako já, je výhodné
z okruhu ohřáté vody mít bojler kombinovaný, tedy had s horkou vodou ohřívá bojler 3 měsíce v zimě na 35°C.
Zbytek nad 35°C udělají i v zimě panely. Někdy má voda jen 39°C Někdy jen 41°C. To ale nevadí, elektřinu z DS
pak celoročně nikdy nepotřebuji a plyn byl v minulosti 2,5x levnější a i dnes je plyn 2 x levnější ve srovnání s elektřinou.
Pro přepočet ceny plynu a elektřiny využívejte jednoduchou pomůcku, že 1m3 plynu má energetickou výhřevnost 10,5kWh. Pokud tedy topíte 3 měsíce v roce plynem, tak levnější je předehřev vody z plynu jako elektřina z DS.
Není důvod používat bojler se 2mi spirálami ani pro dohřev z DS . Fotovoltaické
panely jsou celoročně s regulátorem MPPT a AC výstupem zapojené na bojleru.

[JirkaE]

Já jsem Vás osobně nijak žádným slovem neurazil.
Že jste vyjímka a máte řešení jako ze skanzemu není osobní úrážka. Tak budˇte v klidu.
Je jedno jak máte zařízení dlouho, ale asi je už po záruce. Ale když nechcete fotky dát tak nedávejte.
Jen jsem chtěl ukázat trend A ten trend je AC výstup.

Ne nedám, nemůžu. I když to není recept na Becherovku, jsem vázaný jistými etickými a lidskými hodnotami.
Navíc mám majitele patentu rád jako dobrého charakterního člověka ze staré školy, pro kterého podání ruky znamená víc než nějaké bezcharakterní vydírací smlouvy a podmínky velkých koncernů.

Já Vám Váš osobní názor nijak nevyvracím, ačkoliv s ním nesouhlasím.
A evidentně nejsem jediný.

Viz předchozí příspěvek od SKYBOR.

A nesouhlasím ani s tím trendem, což potvrzuje zvyšování prodeje v Česku i jinde - zařízení Logitex.
V Česku nárust prodeje za 6 měsíců cca 270% oproti loňskému roku.
V Německu 150%.

Tedy nejsem jediný, kdo s Vámi nesouhlasí, to je jasné, proč by si to jinak kupovali

A taky nestavím svojí argumentaci na negativní kampani ve stylu - co je z minulého století, nebo zastaralé a nebezpečné a hoří...

Myslím že 8000 bojlerů a asi 12000 topných jednotek od Logitex po celé Evropě je velmi hezké číslo.

Dnes vše funguje 2-4 roky a pak se vyhazuje a kupuje nové, skoro nikdo nedokáže opravit složité elektronické zařízení, i když se jedná jen o diodu nebo kondík.

Jak je možné že jsou české weby s inzeráty plné regulátoru Siton, když je tak úžasný ?
Proč to ty lidi prodávají ?

[Migel]

Asi na zaciatku zacinali len s ohrevom vody a presli na iny system...

[kyocera]

Ale už toho s fotkami nechte. Je to zastaralé řešení a nový trend je AC výstup.
Řešení s AC výstupem mohou být stovky tisíc po celé evropě.. Volně přístupný SW je na Siton a mnoho lidi si Siton postavilo pro sebe či rodinného
příslušníka, a kdy lidi staví, jako že hodně staví , viz skupiny na F zaměřené stavbu, tak postavili něco navíc a levně pak na bazoši dalším nabízí. Tak se řešení AC výstupem se Sitonem dostává do povědomí mnoha lidí a podněcuje další konstruktéry k řešení s AC výstupem . I to je vidět. A i k řešení AC sinus výstup pro další běžné spotřebiče.
Nebo začne ohřevem a pak přejde na krabici 5kW z číny vše v jednom, zjistí další problémy s karbicí 5kW vše v jednom z číny a pak zase prodává krabici z číny 5kW vše v jednom.
Výhoda AC řešení oproti DC je zřejmá z videa zde, pokud to někdo neviděl
https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY
A tak je trend AC řešení.
Dnes už je takové řešení DC překonané
a je spousta nových výrobců, výhradně s AC výstupem. Jsou to BEl, Oplocký , Siton, dále polský výrobce jehož název
jsem si nezapamatoval, stejně tak další AC řešení od dalšího výrobce regulátorů nabízí i Elkov, opět
název výrobce jsem si nezapamatoval. Trend je jasný regulátory s MPPT na ohřev vody mají AC výstup 50Hz, jen ten BEL má 122 Hz. Trend je tedy AC výstup a nový trend i sinus výstup pro další běžné spotřebiče. Ztráty H můstku, který vytváří 50Hz
jsou zanedbatelné a i pár watů vyzářených do chladiče přispěje k oteplení objektu. Ty přepínací ztráty v H můstku
na 50Hz jsou menší jak 1% abychom se o tom reálně bavili. Tedy pro spirálu 2kw je ztráta na chladiči v můstku méně jak 20W.
Důvod používání regulátorů s AC výstupem je aby šly používat levné běžné bojlery s jednou spirálou a jedním termostatem.
Pokud někdo chce dohřát vodu z DS snadno využije přepínací relé, nepotřebuje bojler 2 spirály. BEL to nabízí
už v sestavě. Dohřívat vodu z DS je v zimě drahé. Pokud někdo topí v zimě ty 3 měsíce plynem jako já, je výhodné
z okruhu ohřáté vody mít bojler kombinovaný, tedy had s horkou vodou ohřívá bojler 3 měsíce v zimě na 35°C.
Zbytek nad 35°C udělají i v zimě panely. Někdy má voda jen 39°C Někdy jen 41°C. To ale nevadí, elektřinu z DS
pak celoročně nikdy nepotřebuji a plyn byl v minulosti 2,5x levnější a i dnes je plyn 2 x levnější ve srovnání s elektřinou.
Pro přepočet ceny plynu a elektřiny využívejte jednoduchou pomůcku, že 1m3 plynu má energetickou výhřevnost 10,5kWh. Pokud tedy topíte 3 měsíce v roce plynem, tak levnější je předehřev vody z plynu jako elektřina z DS.
Není důvod používat bojler se 2mi spirálami ani pro dohřev z DS . Fotovoltaické
panely jsou celoročně s regulátorem MPPT a AC výstupem zapojené na bojleru

[stano22]

Presne tak, ohrev vody je pre mnohých len fajn štart.

[PavelR]

DC ohřev bych naopak řekl že je ideální pro ostrovníky s bateriemi v případě, že tuv dělají přes zimu jinak. Já dokud jsem byl v ostrovu - teď už jsem ofic na DS - používal do akunádoby tři suchý tělěsa, 3 SSR a arduino. Naprostá pecka - plynule, netřeba dimenzovat střídač na 2+kw pro tuv a souběh dalších dvou 2+kw spotřebičů (můj požadavek). Teď se situace změnila jsem na DS, mám AC+DC coupling vetšinu výkonu v AC couplingu takže už stykče a AC tělěsa 3+3kw a není důvod řešit DC.

To dražický řešení je super DC do bojleru, nějaké té podlahy a hlavně do meziobvodu fm klimy je super nápad. Pokud to je klima co zatopí, nachladí i udělá TUV tak ještě lepší a netřeba samostatný bojler. Tuším dražice sežralo nibe tak by to tak mohlo být.
V těch jejich blackboxech mají předpokládám nějaký mppt, řízení. Snad i komunikaci na net. Nevím nějak jsem to nesledoval. Obecně proč střídat když to vlastně není potřeba.
Druhá stránka věci je cena. Pokud si to objednám a vyjde mi to na podobnou cenu jako obyčejnej ongrid + wattrouter tak si to můžou strčit zpátky do skladu bo je to o ničem ale to by nám tady JirkaE mohl říct jak to je pro zajímavost.

Siton považuji za fajn jednoduchý a velmi jednoduše opravitelný výrobek bo je k tomu komplet dokumentace i kód. Zprovoznil jsem dva - pro lidi co chtějí jen TUV pěkný řešení za pár korun taky. Funguje bez závad. Ono totiž většina lidí zjistí že mají nahřáto v poledne a pak to stojí. Tak chodí kolem toho, sem tam upustí teplé vody a špekulují co s tím dál a vznikne z toho prostě FVE. Naprosto běžnej proces. Přijde je to dráž než kdyby rovnou otočili účet naruby a nechali si udlělat FVE ale běžně se tak děje.

[JirkaE]

Asi na zaciatku zacinali len s ohrevom vody a presli na iny system...

Asi...

Tak to si může pan Kyocera koupit v bazaru třeba i LXDC BOX a ,, kuchnout " ho a nafotit když po tom tak touží.

Téma se velmi vzdálilo od 2 bojlerů do serie

Měří někdo JEN ohřev vody ? A s jakým regulátorem ?

[kyocera]

Já jsem udělal Sitony , na to navazuji nyní malý měnič Victron sinus do 1kW s vysokonapětovým nabiječem aku.
Ale když tak jednou ročně kouknu na elektroměr ale že bych sledoval denní data tak ani náhodou.
Stačí mně, že došlo k poklesu plynu na polovinu. A přitom ani nemusím používat 2 bojlery ani bojler se 2mi spirálami.
A jinak někdo začne ohřevem a pak přejde na krabici sinus 5kW z číny vše v jednom, zjistí další problémy s krabicí 5kW vše v jednom z číny a pak zase prodává krabici z číny 5kW vše v jednom. Takže je to takový koloběh. Stačí se podívat na místní bazar. A že bych stál o to kupovat zastaralé řešení abych mohl se podívat dovnitř tak ne děkuji pane Jirko E nemám zájem.

[JirkaE]

To dražický řešení je super DC do bojleru, nějaké té podlahy a hlavně do meziobvodu fm klimy je super nápad. Pokud to je klima co zatopí, nachladí i udělá TUV tak ještě lepší a netřeba samostatný bojler.

Dražice se částečně oddělili a již cca 4 roky jedou vlastní fotovoltaický program, tak teď netuším, je-li řeč o novém Dražickém řešení, nebo o původním Logitex řešení.

Zmínka o podlahovce by spíš nasvědšovala o Logitex.

Klima ? Ano, je drahá. Ano hybrid-klima má vlastní MPPT Regulátor a koncovky MC-4 na kabely přímo z fv-panelů, přes pojistkovou skříňku.

Cena v Česku pro LX-35 s wifi - 30t Kč

https://www.logitex.cz/user/documents/u ... tizace.pdf

[PavelR]

jako tak to není tak zlý 30k. To ja nevím jak se dělili nebo nedělili. Škoda že dělají jen klimu nebo mají aji topný/chladivý/tuv vyrábějící TČ? - ale třeba by to šlo naroubovat na výměník chladivo voda a bylo by to paráda. Ségra má takto překoplou fujitsu klimu a šlape to pěkně.
A ty bojlery a podlahy atp nemají mppt a nějakou komunikaci na portál?

[JirkaE]

Já jsem udělal Sitony , na to navazuji nyní malý měnič Victron sinus do 1kW s vysokonapětovým nabiječem aku.
Ale když tak jednou ročně kouknu na elektroměr ale že bych sledoval denní data tak ani náhodou.
Stačí mně, že došlo k poklesu plynu na polovinu. A přitom ani nemusím používat 2 bojlery ani bojler se 2mi spirálami.
A jinak někdo začne ohřevem a pak přejde na krabici sinus 5kW z číny vše v jednom, zjistí další problémy s krabicí 5kW vše v jednom z číny a pak zase prodává krabici z číny 5kW vše v jednom. Takže je to takový koloběh. Stačí se podívat na místní bazar. A že bych stál o to kupovat zastaralé řešení abych mohl se podívat dovnitř tak ne děkuji pane Jirko E nemám zájem.

Já se ale koukal denně - proto abych to mohl porovnat.

To byl vtip pane Kyocera, ani ve skutečnosti by mě nenapadlo, že by jste to zastaralé řešení kupoval

A propos - protože jste se vložil špatný manuál z webu Logitex, tedy jste psal o voze a vložil manuál o koze...

Už v tom máte alespoň jasno ? Co je co, mezi těmi zastaralými nemoderními boxy z minulého století...

Co přepíná energii a je součástí každého zařízení Logitex ? Z těch zastaralých nemoderních boxů z minulého století...

A co je MPPT regulátor na který jsem Vám dal to .pdf z nezávislých testů při naší privátní komunikaci ?

Wolf_Hrzina__Srovnani_vyrabenych_regulatoru_pro_ohrev_vody_fotovoltaickymi_systemy__(2019)_SUBV_331210.pdf

(670.03 KiB) Staženo 253 x

[kyocera]

ne

[JirkaE]

jako tak to není tak zlý 30k. To ja nevím jak se dělili nebo nedělili. Škoda že dělají jen klimu nebo mají aji topný/chladivý/tuv vyrábějící TČ? - ale třeba by to šlo naroubovat na výměník chladivo voda a bylo by to paráda. Ségra má takto překoplou fujitsu klimu a šlape to pěkně.
A ty bojlery a podlahy atp nemají mppt a nějakou komunikaci na portál?

Klima topí i chladí, při rozumném nastavení jede jen z panelů a na jeden set panelů zvládá obojí, ohřeje bojler i vychladí obyvák a přepíná jak je třeba. Pokud teplota v obyváku stoupne, odpojí bojler a připojí klimu. A naopak.

Pokud někdo ždíme maximum s otevřenými okny, samozřejmě nemusí panely stačit a přicucává i ze sítě.

TČ:
Je to běh na velmi dlouhou trať, která stojí cestou desetitisíce Euro.
Přestavba, certifikáty, překlady, to všechno stojí strašné prachy, každý úřad má pak 30dní a než se dostane první kus k zákazníkovi trvá pak 1-1,5roku.

Ano, chystá se TČ bude za nějaký čas také.

[kyocera]

jeden známý arch. byl nadšenec pro moderní technologie. Tak si pořídil tepelné čerpadlo. Ale když
se něco točí a má velké tlaky, tak to má omezenou životnost. Po 4 letech arch. selhalo tepelné čerpadlo.
Firma řekla, je nutné doplnit chladivo zaplatil 6tis.Kč Zaplatil, pak mu řekli, je nutné zaplatit 8tis.Kč za novou řidící
jednotku . Ale ani to nepomohlo. Pak dostal 3 dny na rozmyšlení zda zaplatí 50tis.Kč za nový kompresor.
Rozhodl se už druhý den a koupil za 30 tis. Kč kamna na dřevo. Od té dony už o tepelném čerpadle nemluví.
V roce 2005 jsem zakoupil za 16tis. Kč 2ks reverzibilní klimatizační jednotku topí
chladí a k tomu získal sazbu 0,7Kč / 1kWh a měsíční paušál 133Kč jako podporovaný
program od distributora DS. V roce 2015 distributoři DS tento program ukončili s tím, že po 10 letech
se to už všem zaplatilo. Jedna revezibilní klimatizační jednotka sloužila 1 rok a vrátili mně peníze v záruce.
Druhá s pomocí vlastních oprav jede dodnes. Ale už jen visí na zdi a nepoužívám ji.
Každý ale ví, že kde jsou tlaky a něco se točí, má to omezenou životnost.
A pokud zase píšete o svém řešení regulátorů a srovnáváte to s něčím jiný, tak jste mně zahltil SZ, že už jsem to
už ani nečetl.

[JirkaE]

A pokud zase píšete o svém řešení regulátorů a srovnáváte to s něčím jiný, tak jste mně zahltil SZ, že už jsem to už ani nečetl.

Ne SZ jste začal Vy a já jen odpovídal

V ten moment jsem ale netušil o čem píšete.
Protože věci na Vašem domovském tématu - mě trošku připomínají smeťák u Ampéráka na zahradě...
Myslím toto co jste poslal : viewtopic.php?f=3&t=2309&start=40#p83482
Ale že fungují věřím, to Ampérákovi taky.

Ovšem pokud jste tohle chtěl prodávat přes nás do Německa, velmi slušně bych to nemohl přijmout.
I když bych rád...
Tohle by neprošlo ani přes vrátnici Elektrotechnického zkušebního ústavu.

Ne, píšu o tom, co jste psal Vy a tady...
A přitom jste k tomu použil manuál z webu Logitex - od něčeho jiného

Panu Kyocera děkuji za zajímavou diskusi a všem přeji hezkou neděli

[kyocera]

Je sice pravda, že jsem měl na Vás dotaz, zajímalo mně zda máte kamenný obchod v Německu
nebo jen přes internet, částečně jste mně odpověděl, ale nic jsem v plánu přes Vás prodávat nechtěl a nic jsem
Vám ani nenabízel.
Jen jsem zdvořilostně napsal, že když tak někdy v budoucnu bych se ozval. To se tak píše na závěr komunikace
aby se někdo neurazil, když není zájem a neměl jsem zájem o Vaše zprostředkovatelské služby . Ale je pravda, že v Německu občané platí, jednou tady se někdo chlubil, jak Helmut zaplatil za elektrárnu co si tady sami stavíme i 3M.

[JirkaE]

Je sice pravda, že jsem měl na Vás dotaz, zajímalo mně zda máte kamenný obchod v Německu
nebo jen přes internet, částečně jste mně odpověděl, ale nic jsem v plánu přes Vás prodávat nechtěl a nic jsem
Vám ani nenabízel.
Jen jsem zdvořilostně napsal, že když tak někdy v budoucnu bych se ozval. To se tak píše na závěr komunikace
aby se někdo neurazil, když není zájem . Ale je pravda, že v Německu občané platí, jednou tady se někdo chlubil, jak
Helmut zaplatil za elektrárnu co si tady sami stavíme i 3M.

Dobře asi jsem si to špatně vyložil, v té zprávě ,, na závěr komunikace " která byla, ale druhá ze šesti...

Já tedy osobně ve zprávě na závěr žádné otazníky nedělám a natož si říkat o email...

Ale nic ve zlém, pokecal jsem k tématu rád.

Celý život se učím... I o lidech = vždy mě znova a znova překvapují

Cipis: snimek jsem smazal!