Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Právě je sob zář 22, 2018 6:11 pm


Správné zacházení s LIFePO4

LiFePO4, LiFeYPO4, atd., zkušenosti, rady, tipy ...
PředchozíDalší

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod rottenkiwi » stř kvě 23, 2018 8:36 am

As we can see, the DC approach to measure internal resistance does not measure anything reactive. It is like a heater, you have more friction and you have more heat - there is nothing else. On the other hand,- the AC ripple reacts with coils and capacitors. One utilizes a DC load, the other an AC signal.

When measuring an 18650 battery or cell, it’s important to note which approach you are using because the resulting ohm values will be different.

A new, fully charged 18650 cell tested with the AC approach (1kHz) may yield between 30 and 60 milliOhms.
While with the equivalent DC approach it may yield 100 to 130 milliOhms.
Comparing resistance to impedance is not comparing apples to oranges - they are different non-interchangeable terms.


A tiež tu:
http://www.mdpi.com/1996-1073/4/4/582/pdf
Only God & bank can create something from nothing. LTC: LX4UmmYHzT293zcJJ4BjTcPTRSHoLWLDn7
Vodík LiFePO charge BMS SEI formation Float IBM Quantum Zverák 787 Dreamliner Issue Ako žiť eko Online-monitoring
Uživatelský avatar
rottenkiwi
 
Příspěvky: 1715
Registrován: pát úno 13, 2015 2:24 pm
Bydliště: SO, SK
Reputation: 69

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod beethowen » stř kvě 23, 2018 8:40 am

Ronn píše:
kybos píše: .... Je potřeba ale získat určitou praxi. Na poprvé se nemusí podařit získat reprodukovatelné výsledky, jelikož měření tak malých hodnot vnitřního odporu má určitá specifika.


Mám Yr1030 tak 2týdny a sedí, co říká Kybos... Měřené hodnoty starých 2008 300Ah článků a nových 170907 článků stejné kapacity nenaznačuje velké (mohm) rozdíly. A přesto 10let staré články "neunesou" delší vyšší proudové zatížení a napětí padá dolů a dolů až do odpojení... Toto chování nové články nemají.

Můžu se zeptat, kolik naměříš u starých a nových? Abychom to trochu porovnali třeba s tím co já vypočtu z úbytků.
Hodnoty beru vždy těsně před zátěží jeden pár (proud baterií, napětí baterie) a potom druhý po ustálení napětí, třeba za 3-5 minut. Napětí nespadne mžikově, možná to je ten problém v chování nových a starých a jejich skutečném vnitřním odporu, který už se potom nehodí pro trakci, ale nám to ještě může vyhovovat. Nemůžu porovnat chování nových článků - nemám.
3,8kWp Suntech, MPPSolar PIP-5048MSD, LiFePO4 48V/200Ah, Li-ion 120P14S 300Ah
Uživatelský avatar
beethowen
 
Příspěvky: 89
Registrován: pát čer 23, 2017 6:46 pm
Bydliště: Brno-venkov
Reputation: 18

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod ota » stř kvě 23, 2018 9:17 am

Hodně důležitá poznámka je to co cituje rottenkiwi.
Tedy že impedance (měření diference napětí @1kHz) a resistance - tedy čistě DC, jsou různé, nezaměnitelné parametry. I mě to při měření vycházelo rozdílně a vůbec mi nedošlo že jednou měřím jablka a podruhé hrušky.
5kWp + 3kW Multiplus, 15kWh LiFe
http://www.elektrarna.estranky.cz/
Uživatelský avatar
ota
 
Příspěvky: 1299
Registrován: čtv dub 18, 2013 8:37 am
Bydliště: na chaloupce u lesa-Příbramsko
Reputation: 192
 
  • 0


Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod střídač_N » stř kvě 23, 2018 9:59 am

beethowen píše:.......... že správně bude asi těch 0,4mOhm u nového.


Moje chyba, zaměnil jsem <3,5 mOhm za <0,35 mOhm. Asi to v tom buse již bylo nadměrně měkké.
střídač_N
 
Příspěvky: 343
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 36

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kyocera » stř kvě 23, 2018 12:48 pm

Zdravím,
tak se diskuze posunula, měřič YR1030 byl potvrzený, že je přesný, ale měří impedanci
při daném kmitočtu a já měřil s tímto měřákem aku naprázdno , vždy bez zatížení.
O aku jsem si dřív zjednodušeně myslel, že je jen jedna hodnota vnitřního odporu pro jeden aku a
kybos nám vysvětlil, že hodnota vnitřního odporu je nelineární a mění se s proudem.
Asi tedy nejlepší odpověd, jestli je aku už měkký zdroj, by byl test DC s odporem tak 10milohm / 1kW
a při proudu kolem 300A změřit přesně pokles napětí od stavu naprázdno.
Na zátěž 1kW použít upravené keramické topné těleso 1kW. Nebo u TME vychází nejlevněji odpory
ve výkonové řadě 10W a 100ks by stálo kolem 400Kč.
S kodl 69 už jsme na měření s YR1030 domluveni příští týden a tak sem i někdo něco potom napíše.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1500Wp FV panel 6ks 255Wp Kyocera , regulátor Victron E. 150V/70A ,aku 120ks článků NiCd každý 120Ah,
LF měnič Victron E.P.1200VA a LF měnič Modrý trpaslík 1500VA a LF Modrá trojka - 3000VA
Uživatelský avatar
kyocera
 
Příspěvky: 611
Registrován: čtv led 15, 2015 1:37 pm
Reputation: 143

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod beethowen » stř kvě 23, 2018 4:34 pm

Večer přepnu měnič na bypass a udělám ještě nějaký test. Budu mít základní odběr 0,43A (Axpert naprázdno) a k tomu můžu dát zátěž 1kW nebo 2kW DC topné těleso. Zjistím sice čistý DC odpor a zátěž nebude extra velká. Na druhou stranu je to běžná zátěž a DC odpor je to co mě zajímá. Je sice hezké, když budu mít nízkou impedanci baterie při 1kHz, ale při zátěži mě bude padat měnič na podpětí.
Měření AC má tu výhodu, že je rychlé a relativně nenáročné a vzájemně porovnatelné. Prostě generuji určitou hodnotu proudu o frekvenci 1kHz na jednom páru vodičů a změřím na druhých střídavé napětí. Patrně bude mezi ním a DC odporem nějaký vztah, který by se dal popsat.
Co tak zkusit odměřit oběma metodami na více různých článcích a zkusit porovnat data co z toho vyjdou?
Pokud by byl někdo s tím měřidlem YR1030 někde poblíž Brna, můžu nabídnout své baterie k ověření. Budu mít data z výpočtu podle úbytku, tak by se potom dalo porovnat.
3,8kWp Suntech, MPPSolar PIP-5048MSD, LiFePO4 48V/200Ah, Li-ion 120P14S 300Ah
Uživatelský avatar
beethowen
 
Příspěvky: 89
Registrován: pát čer 23, 2017 6:46 pm
Bydliště: Brno-venkov
Reputation: 18

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kyocera » stř kvě 23, 2018 4:53 pm

Zdravím,
já ten měřič vezmu na setkání 23.6 a můžu měřič zapůjčit beethowen nebo i někomu dalšímu
koho to měření zajímá.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1500Wp FV panel 6ks 255Wp Kyocera , regulátor Victron E. 150V/70A ,aku 120ks článků NiCd každý 120Ah,
LF měnič Victron E.P.1200VA a LF měnič Modrý trpaslík 1500VA a LF Modrá trojka - 3000VA
Uživatelský avatar
kyocera
 
Příspěvky: 611
Registrován: čtv led 15, 2015 1:37 pm
Reputation: 143

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod beethowen » stř kvě 23, 2018 5:20 pm

OK. Já to mám z Chudčic asi 4km, tak můžu potom poměřit hned ten den a přivést zpět. A zajímalo by mě to i s ohledem na novou baterii co stavím. DC odpor článku mám změřený cca 0,4mOhm.
3,8kWp Suntech, MPPSolar PIP-5048MSD, LiFePO4 48V/200Ah, Li-ion 120P14S 300Ah
Uživatelský avatar
beethowen
 
Příspěvky: 89
Registrován: pát čer 23, 2017 6:46 pm
Bydliště: Brno-venkov
Reputation: 18

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod Ronn » čtv kvě 24, 2018 11:59 am

beethowen píše: ... kolik naměříš u starých a nových? Abychom to trochu porovnali třeba s tím co já vypočtu z úbytků.
Hodnoty beru vždy těsně před zátěží jeden pár (proud baterií, napětí baterie) a potom druhý po ustálení napětí, třeba za 3-5 minut.


Koukal jsem na to včera večer ... a jak psal kybos je třeba získat zkušenosti... nejsem si hodnotami 100% jistý... jisté však je, že u velkých článků jako je 100Ah jsou hodnoty nových cells IR < 0,3 mohm u nabitých.

Proto jsem trochu googlil a našel práci: http://www.evs27.org/download.php?f=pap ... 790292.pdf


Jsou tam nejen IR pro různé SOC, ale měření provádějí taky pomocí impulzu DC a z toho vyplývá, že se IR mění i s dobou zatížení.
4,095kWp Schott ASI 105 (JJZ 230°/43°sklon) => Fronius IG Plus 5kW => AC-OUT V-Multiplus 5000VA<=>48V 250Ah LiFePO4
Ronn
 
Příspěvky: 140
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov
Reputation: 14

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod beethowen » čtv kvě 24, 2018 8:39 pm

Jak jsem slíbil, tak jsem provedl nové preciznější měření s čistě ohmickou zátěží. Měřil jsem v bodech 0kW-1kW-2kW, hodnoty jsem odečítal vždy 2min. po připnutí zátěže a ustálení napětí. Baterie je 16x200ah LiFePO4 Winston z roku 2008.
Výsledky následující: 0-1kW - 27,9mOhm, 1-2kW - 27,9mOhm, 0-2kW - 27,9mOhm, 2-0kW - 27,1mOhm.
Když podělím 16 vychází to 1,74mOhm na článek. Je to měřeno při nabité baterii.
Pokud bude kdy zkusím podobné měření při vybité baterii a možná ještě s zátěží 3kW. Na srazu bych si měl možnost půjčit od Kyocery měřák YR1030, tak můžeme potom porovnat, jak bude vypadat impedance při 1kHz.
3,8kWp Suntech, MPPSolar PIP-5048MSD, LiFePO4 48V/200Ah, Li-ion 120P14S 300Ah
Uživatelský avatar
beethowen
 
Příspěvky: 89
Registrován: pát čer 23, 2017 6:46 pm
Bydliště: Brno-venkov
Reputation: 18

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod Ronn » čtv kvě 24, 2018 9:24 pm

beethowen píše: Měření Na srazu bych si měl možnost půjčit od Kyocery měřák YR1030, tak můžeme potom porovnat, jak bude vypadat impedance při 1kHz.


Podle te studie výše je Internal Resistance (IR) výrazně vyšší u prázdného a plného článku. V rozsahu 0% až 15% provozuje LFP málo kdo, a proto navrhuji udělat měření o článku nabitého nějde okolo SOC 50%. V rozsahu SOC od 25% - 75% ukazují všechny metody srovnatelné výsledky.
Internal resistance evolution using the USABC method (Cell#4).png



Internal resistance evolution using the DC current pulse, at C 0,5 (Cell#4).png


A taky že cokoli nad 3,39 při proudu C/25 (u nového článku) je přebíjení článku.
how the parameters are related to the voltage charging curves..png


Avšak u článků z roku 2008 při napětí 3,39 na článek bych nabíjel výrazně delé, takže bych je ani za 10hod nenabil...
U nové bat složené z nových článků nabiju krásně do 95% při napětí 3,368 a proudu 9,25A tedy cca. C/32.
4,095kWp Schott ASI 105 (JJZ 230°/43°sklon) => Fronius IG Plus 5kW => AC-OUT V-Multiplus 5000VA<=>48V 250Ah LiFePO4
Ronn
 
Příspěvky: 140
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov
Reputation: 14

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod beethowen » pát kvě 25, 2018 7:02 am

Měřil jsem při SOC cca 70%. Jak cituješ z té studie, tak ta právě pojednává o měření DC odporu různými metodami - VCD (to jsem použil já), DC pulzy a metodou dle USABC (Americké konsorcium výrobců baterií), což je zase nějaká obdoba měření pulzy. Probírá se situace hlavně při nabíjení.
Mě právě zajímá ještě porovnání proti měření impedance při 1kHz, jetli lze vyvodit nějaký závěr.
Je pravda, že vyšší IR mě limituje při nabíjení, kdy je omezeno max. Napětí na baterii a při větších SOC je problém nabíjet většími proudy. To máš pravdu. Momentálně to řeším tak, že odkláním část energie do topných těles, aby na nabíjení zbýval tak nějak rozumný proud, ale nabíjení tím neurychlím jen nabíjím paralelně ještě bojler.
3,8kWp Suntech, MPPSolar PIP-5048MSD, LiFePO4 48V/200Ah, Li-ion 120P14S 300Ah
Uživatelský avatar
beethowen
 
Příspěvky: 89
Registrován: pát čer 23, 2017 6:46 pm
Bydliště: Brno-venkov
Reputation: 18

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod střídač_N » pát kvě 25, 2018 7:48 am

Po ročním nepoužívání 40Ah LFP jsem naměřil vcelku nerozdílné napětí 3,25V na každém článku, když nabití nylo na 3,33V.
K doplnění na 3,33V bylo potřeba asi 2Ah, což je 5% poklesu náboje za rok.
střídač_N
 
Příspěvky: 343
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 36

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod Ronn » pát kvě 25, 2018 7:50 am

beethowen píše: Mě právě zajímá ještě porovnání proti měření impedance při 1kHz, jetli lze vyvodit nějaký závěr.
Je pravda, že vyšší IR mě limituje při nabíjení, kdy je omezeno max. Napětí na baterii a při větších SOC je problém nabíjet většími proudy. To máš pravdu. Momentálně to řeším tak, že odkláním část energie do topných těles, aby na nabíjení zbýval tak nějak rozumný proud, ale nabíjení tím neurychlím jen nabíjím paralelně ještě bojler.


To mě zajímá taky... Trochu s YR1030 bojuji.. nemám user manual.. Když mám aktivní ZR tak jsou hodnoty okolo 0,4 mohm u nových. Když ZR vypnu, hodnoty jsou okolo 1,5mohm.
4,095kWp Schott ASI 105 (JJZ 230°/43°sklon) => Fronius IG Plus 5kW => AC-OUT V-Multiplus 5000VA<=>48V 250Ah LiFePO4
Ronn
 
Příspěvky: 140
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov
Reputation: 14

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kybos » pát kvě 25, 2018 9:14 am

Ronn píše: Trochu s YR1030 bojuji.. nemám user manual.. Když mám aktivní ZR tak jsou hodnoty okolo 0,4 mohm u nových. Když ZR vypnu, hodnoty jsou okolo 1,5mohm.

Mohu sdělit své zkušenosti s tímto přístrojem. Vzhledem k impedanci, která se měří (200 mikroohmů) a zabudovanému zdroji odhaduji, že přístroj měří napětí kolem úrovně jednoho mikrovoltu. Důležité je tedy důsledné stočení měřicích vodičů a minimalizace smyčky přívodu k sondám, aby se do ní neindukovaly rušivé signály a vstupní zesilovač nebyl zahlušený nepotřebným signálem. Kontrolu nulování přístroje provádím na masivním dobře vodivém předmětu (používám měděný blok). Nulování považuji za úspěšné, pokud přístroj ukazuje hodnotu 10 mikroohmů. Kontrolu kalibrace provádím na přesném bočníku (0,5%) s hodnotou odporu 400 mikroohmů (150A/60mV), která se blíží hodnotám, které hodlám měřit. Je vhodné počkat na ustálení hodnoty, což podle podmínek může trvat i 3 až 5 vteřin. Svorky měřeného akumulátoru je nutné dokonale očistit (mechanicky i chemicky).
7,5 kWp poly +3x Tristar MPPT60 (>30 MWh) + 48V VRLA 540 Ah + LiFePO 300 Ah + UPS 6kW
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1448
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm
Reputation: 107

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod Ronn » pát kvě 25, 2018 10:59 am

kybos píše:... minimalizace smyčky přívodu k sondám, aby se do ní neindukovaly rušivé signály a vstupní zesilovač nebyl zahlušený nepotřebným signálem. Kontrolu nulování přístroje provádím na masivním dobře vodivém předmětu (používám měděný blok). Nulování považuji za úspěšné, pokud přístroj ukazuje hodnotu 10 mikroohmů... Svorky měřeného akumulátoru je nutné dokonale očistit (mechanicky i chemicky).


Díky za nasměrování.. Skoro nic jsem nedodržel. Nemáš po ruce i user manual, pls...?
4,095kWp Schott ASI 105 (JJZ 230°/43°sklon) => Fronius IG Plus 5kW => AC-OUT V-Multiplus 5000VA<=>48V 250Ah LiFePO4
Ronn
 
Příspěvky: 140
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov
Reputation: 14

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod Ronn » pát kvě 25, 2018 11:10 am

střídač_N píše:Po ročním nepoužívání 40Ah LFP jsem naměřil vcelku nerozdílné napětí 3,25V na každém článku, když nabití nylo na 3,33V. K doplnění na 3,33V bylo potřeba asi 2Ah, což je 5% poklesu náboje za rok.


Podle napětí se SOC odhaduje hodně obtížně. To by mě zajímalo kolik je v těch článcích skutečně zůstalo náboje po tak dlouhé době. To se ale nedá zjistit jinak než plným nabitím.
4,095kWp Schott ASI 105 (JJZ 230°/43°sklon) => Fronius IG Plus 5kW => AC-OUT V-Multiplus 5000VA<=>48V 250Ah LiFePO4
Ronn
 
Příspěvky: 140
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov
Reputation: 14

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kybos » pát kvě 25, 2018 5:59 pm

7,5 kWp poly +3x Tristar MPPT60 (>30 MWh) + 48V VRLA 540 Ah + LiFePO 300 Ah + UPS 6kW
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1448
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm
Reputation: 107

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kodl69 » úte kvě 29, 2018 8:25 am

Výsledky měření vnitřního odporu různých aku:
měřeno YR1030, nebyl před měřením kalibrován, takže spíš pro srovnání hodnot mezi různými aku. Všechny byly nabity na min. 90%SOC, tj lifepo4 na 3.4V, li-ion na 4.0-4.2V:

Kód: Vybrat vše
Winston 200AH 2007-2008:         2.5-3.3 miliohm , 1ks nepoužívaný od 2015: 2.7miliohm
Winston 40Ah +40Ah 2014-2015:    1.8-2 miliohm , propoj cca 2x 10cm CYa16mm2 (cca 0.2 miliohm)
Winston 60Ah 2013:               1.7-2 miliohm 
Winston 100Ah 2013:              2.5-3 miliohm  - do 2016 pouze skladováno
Saft VL45E, VL45Ee, VL45Ef:      1.2-2.4 miliohm - z elektromobilu
Samsung INR15650-15b:            10miliohm
prisma z tabletu lenovo 3Ah:     38miliohm           


Ano, do elektromobilu by ty 200Ah (naměřeno min. 170Ah loni), 100Ah už asi nebyly, ale při paralelní spolupráci v systému se děje to, že při odběru okolo 100A jde prvních 5 minut cca 70A z packu 2x40Ah+100Ah, 30A z packu 200Ah.
po cca 10 min se to srovná a jde to cca 50/50, prostě se z novějších aku odčerpá víc energie, poklesne napětí (cca o 0.5V) a vliv vnitřního odporu se vyrovná. Sice jsou ty novější víc cyklovány, ale časem se to snad srovná, otázka je, kdy dojde k nějaké havárii historických článků.
Prováděli jsme i kontrolní měření více článků v sérii, vliv propojek a přech. odporů na svorkách CU 30x4mm je v podstatě tímhle měřičem nezjistitelný, hodnoty +- odpovídají součtu hodnot naměřených na jednotlivých článcích.
Ještě jednou dík KYOCERA za změření článků, dost mi to pomůže při výběru.
ostrov 3000Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 2651
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm
Reputation: 180

Re: Správné zacházení s LIFePO4

Příspěvekod kybos » úte kvě 29, 2018 10:12 am

Ty hodnoty vnitřního odporu u akumulátorů Winston 200Ah jsou za celou šestnáctičlánkovou baterii nebo jen za jediný článek? Měření bez kalibrace pro tak malé hodnoty vnitřního odporu asi nedává srovnatelné výsledky. Měřil jsem podobné typy akumulátorů srovnatelného stáří přístrojem stejného typu a dostal jsem řádově odlišné výsledky.
7,5 kWp poly +3x Tristar MPPT60 (>30 MWh) + 48V VRLA 540 Ah + LiFePO 300 Ah + UPS 6kW
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1448
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm
Reputation: 107

PředchozíDalší

Zpět na LiFe*

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: volente a 1 návštěvník

Reputation System ©'