Tepelné ztráty nemovitosti

[kodl69]

Mě teda překvapilo, že tam žádná plíseň nikde není, asi to bude nízkou vlhkostí vzduchu, to nemám pod kontrolou. Holt krb k hoření potřebuje vzduch a někde si ho vezme.

[burda]

Předkové to dělali mazaně, nikam nespěchali, všechno dobře pozorovali a vyvozovali z toho vzájemné zákonitosti. Dnes tomu říkáme fyzika;) Případně "stavební fyzika".

Krb (nebo kamna co sají vzduch z místnosti sice můžou "pomoci proti plísni na zdech", ale!

Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...

Takže v dnešním stavebním světě je mnohem lépe mít externí přisávání vzduchu do kamen...
Oddělíš 2 problémy jedním řešením;) A máš mnohem lepší kontrolu nad kvalitou a vlhkostí vnitřního vzduchu. Ideálně nějakou formou řízeného větrání s rekuperací tepla.
V nejprimitivnější formě: dlouhá trubka co odvání "odpadní vzduch ven" obsahuje jednu nebo více trubek kudy je vzduch přiváděn;)
+2 větráčky co se starají o pohon. Konstrukčně jednoduché, když se vzduch nasává skrze jednoduchý zemní výměník v zimě naprosto postačující.
Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).

[jose]

Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).

Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?

[ota]

Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.

[burda]

Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).

Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?

Samozřejmě nepřisáváš čerstvý vzduch nahoře u komína;) Pouze využiješ zbytkového tepla komínu.
A komínový efekt nenastane, řeč byla o nuceném oběhu vzduchu - větrákem.

[burda]

Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.

JJ, stará stavení počítala s tím, že je v nich "pořád někdo v kuchyni" a na polínko se nehledělo;)
Však toho kolem roste, ne ?;)

Já sice psal o kondenzaci vlhkosti v konstrukci (ale to nemusí být tvůj případ;)

[luky]

...
Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...
...

Upřímně, máš to nějak pomotaný. Při ohřívání studeného vzduchu KLESÁ relativní vlhkost. Tedy ke kondenzaci nemůže dojít. To je také důvod, proč je v zimě v paneláku suchý vzduch.

Ke kondenzaci v konstrukci dochází při prostupu teplého vzduchu zevnitř ven. Tehdy klesá teplota vzduchu a tím roste relativní vlhkost až dosáhne "rosného bodu", což je přesně ta teplota, kdy dojde ke kondenzaci. A to nechceme.

Proto se dávají parotěsné zábrany na vnitřní stranu konstrukce. A celá konstrukce se projektuje tak, aby difuzní odpor klesal směrem ven.

Proto se všechno suší teplým vzduchem - jeho ohřátím snížím jeho relativní vlhkost a tím může pojmout více vlhkosti.

Proto se orosí pivo vyndané z lednice - vzduch se u povrchu lahve natolik ochladí, že dojde ke kondenzaci.

Tedy v zimě se velmi snadno sníží vlhkost vzduchu uvnitř - stačí otevřít okno. Vzduch nasávaný zvenku a ohřívaný kamny má stejný efekt.

[burda]

Nemyslím, že bych to měl pomotané;) Ano to co popisuješ je všechno pravda.
To co jsem popisoval já je stav kdy se potkávají dvě různé teploty uvnitř konstrukce. Nemyslíš si snad, že když je nějaká konstrukce netěsná, táhne skrze ní "jen směrem dovnitř" ?
Toky vzduchu ohřátého i studeného se mění v závislosti na směru větru, tahu komína, otevření a zavřením dveří atd. A právě když se ohřátý vzduch, potkává se studenějším z venku, dojde ke kondenzaci vlhkosti a jejímu pronikání do konstrukce.
Klasika ve starých domech vlhké chodby v přízemí u vstupu pokud je tam dlažba, vlhké a plesnivé rohy, plíseň kolem oken atp.
Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. Přesto vidíš "mistry" co udělají dřevostavbu s 10cm izolace v konstrukci a pak ji z venku oplácají polyšem;) TO aby jim to hezky rychle zplesnivělo;)

[kodl69]

Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, protože parozábrana tam neexistuje. Já také uvažoval o rekuperaci, zemním kolektoru a dalších složitostech, ale jak je psáno výše, krb způsobuje mírný podtlak, i když má vlastní přívod vzduchu, a tak i když táhne, tak studený suchý vzduch z venku. Dokud jsem neměl otvor pro přívod vzduchu ze suterénu, táhlo například husími krky od sdělovacích zásuvek. Takže jsem přestal dotěsňovat a udělal větrací díru dle hesla nejlepší těsnění je díra (anténní zesilovače a jiné krabičky venku fungují nejlépe s dírkou 1-2mm na spodní straně, dlouholetá zkušenost).

[luky]

Nemyslím, že bych to měl pomotané;)

Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci.

Trvám na tom, že ohřátím vzduchu se ještě nikomu nepovedlo dosáhnout rosného bodu.

Ale patrně máš na mysli situaci, kdy chladný venkovní vzduch pronikající dovnitř ochlazuje konstrukci natolik, že povrchová teplota klesne pod teplotu rosného bodu. Ale ta vlhkost, co tam kondenzuje je z VNITŘNÍHO vzduchu !!!

Ostatní věty ponechám bez komentáře, neb nemám zrovna času nazbyt na vysvětlování ke každé větě.

[rva]

Snad to nemám moc pomotané, ale ve vzduchu jsou různé plyny. Množství každého je reprezentováno jeho "parciálním tlakem" (třeba v místnosti O2 30kPa, N2 60kPa, vodní pára 2 kPa, další plyny 10kPa). Celkem to dává barometrický tlak 102kPa. V zimě je ale venku tlak vodních par malý - třeba jen 0.1kPa (menší, než tlak nasycených vodních par pro venkovní teplotu). Každá složka vzduchu se chová "nezávisle" na ostatních složkách. To znamená mimo jiné, že putuje z oblasti, kde má vyšší její parciální tlak, do oblasti s nižším tlakem. Jak rychle putuje, o tom rozhoduje difúzní odpor prostředí, ve kterém plyn je. Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.

[brumlaj]

.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.

(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení

......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........

je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani

Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........

není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.

[kodl69]

U těch okálů jsou problémy s těsností a důsledností zateplení, co jsem na jednom pozoroval po 6 ti letech od zateplení, to byla tragédie, Dřevo v panelu co je jako překlad nad oknem shnilý na papír, dokonce tak, že stropní "trámek" rozmáčkl kabel ke světlu, spodní konce panelů u napojení na zděnou část taky KO, protože polystyrén začíná tak nějak od někud, a ze spodu je to otevřený - sem tam byl na opravu elektriky té elektriky, a majitel si myslí, že v tom budou bydlet i jeho děti nadosmrti, koupil to za těžký háky jako "nízkoenergetickou dřevostavbu" po celkové rekonstrukci... Možná by měl uvažovat o řízeném požáru a postavení nového domu na solidním suterénu z původní stavby.

[burda]

.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.

(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení

......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........

je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani

Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........

není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.

No parozábrana formou fólie, která funguje pár let je blbost. Parozábrana realizovaná 22mm osb (lepeným a páskovaným), který je vnitřní konstrukční vrstvou a současně nosičem hliněné omítky, mě osobně až taková blbost nepřijde;)

Zateplení dřevo stavby polystyrenem je blbost skoro vždy, neb páry z vnitřku ti budou difundovat konstrukci a zarazí se až na tom polyši, rosný bod se sice posune, to je pozitivní, ale není to vše;)

Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)
Přístupů jak udělat dobře dům je jistě více, ale když se nějaký povede, je podle mě fajn se podělit a neprošlapávat stále slepé uličky. Což byl můj případ, nepotřebuju si honit ego na veřejnosti, nikdy mě to ani nelákalo;)

Mě se velmi osvědčila skladba: 4cm hliněné omítky (akumulační vrstva interiéru) 22mm osb na 16cm nosném rámu. Vyplněno minerální vatou. 8cm šikmý rošt, 8cm svislej rošt. Vyplněno minerální vatou. záklop z hofatexu (něco jako hobra) 4cm na tom stěrka z lepidla a silikonová omítka.

[kybos]

16 cm vaty je zateplení, které odpovídá průměrným cenám paliv v minulém století. Pokud ovšem máte palivo téměř zdarma, pak je to odpovídající izolace pro daný případ.

[burda]

je třeba součet = 36cm;)

[brumlaj]

Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)

A co tak smířit se s tím, že zde chodí lidi s různou úrovní znalostí a proto se i písemně vyjadřovat tak, aby nebylo zapotřebí si domýšlet nějaké "přece samozřejmé" moudra. To že píši o různé úrovni znalostí neznamená, že někoho někam řadím. Samotnému mi trvá již druhou desítku let (a to mí předci byli stavaři, hromadu věcí již říkali oni) pochopit různé souvztažnosti co se stavařiny týká. Takže za mne: vyjadřovat se pokud možno přesně - s minimalizací různých výkladů čitateli a nebýt vztahovačný

[burda]

Pravdu díš, pokusím se být precizní, vztahovačný snad ani ne;)

[kybos]

je třeba součet = 36cm;)

36 cm vaty bez tepelných mostů už by možná stačilo i na pasiv...

[fukuši]

Chtěl jsem se taky vyhnout tepelným mostům a pořídil jsem stříkanou izolaci středně tvrdou pěnou s váhou cca 36Kg/m3.
Teoreticky mám U-0,07 a R-12,5 odpovídá 46cm vaty bez spojů
Pravda je,že domek je jak vyměněný.Původně jsem měl ležet na podlaze(půda) 16 vatu Isower do krokví.Rozdíl je propastný.Vatu už doma nechci nikdy vidět.Sice to mám jen 2 zimy otestované a opravdu zatím maximální spokojenost.