Tepelné ztráty nemovitosti

Obecná diskuze na téma "soběstačnost" s využitím alternativních zdrojů energie, jejich využití v běžném životě, potravinová soběstačnost atd.
kodl69
Příspěvky: 7419
Registrován: sob črc 19, 2014 8:56 pm
Lokalita: severně od Brna
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 8kWp
Kapacita baterie [kWh]: 12kWh
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od kodl69 »

Mě teda překvapilo, že tam žádná plíseň nikde není, asi to bude nízkou vlhkostí vzduchu, to nemám pod kontrolou. Holt krb k hoření potřebuje vzduch a někde si ho vezme.
ostrov skoro 8kWp neustále ve stádiu zrodu: smartshunt(ex WBJR), MPPT150/45, MPPT 250/100(ex midnitesolar 150 clasic lite), 16S a různě P cca 340Ah Winston, MP II 5000,( ex Powerjack 8kW, ex samodomo cca 4kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

Předkové to dělali mazaně, nikam nespěchali, všechno dobře pozorovali a vyvozovali z toho vzájemné zákonitosti. Dnes tomu říkáme fyzika;) Případně "stavební fyzika".

Krb (nebo kamna co sají vzduch z místnosti sice můžou "pomoci proti plísni na zdech", ale!

Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...

Takže v dnešním stavebním světě je mnohem lépe mít externí přisávání vzduchu do kamen...
Oddělíš 2 problémy jedním řešením;) A máš mnohem lepší kontrolu nad kvalitou a vlhkostí vnitřního vzduchu. Ideálně nějakou formou řízeného větrání s rekuperací tepla.
V nejprimitivnější formě: dlouhá trubka co odvání "odpadní vzduch ven" obsahuje jednu nebo více trubek kudy je vzduch přiváděn;)
+2 větráčky co se starají o pohon. Konstrukčně jednoduché, když se vzduch nasává skrze jednoduchý zemní výměník v zimě naprosto postačující.
Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).
Uživatelský avatar
jose
Příspěvky: 277
Registrován: pon zář 12, 2011 2:25 pm
Bydliště: Kvasice

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od jose »

burda píše:Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).
Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?
Měnič Xantrex XW6048; 0,5 baterie Tesla Model 3 (40 kWh)
Uživatelský avatar
ota
Příspěvky: 2298
Registrován: čtv dub 18, 2013 9:37 am
Bydliště: na chaloupce u lesa-Příbramsko

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od ota »

Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.
70kWp + 10kW Infinity, 25kWh LiFe
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

jose píše:
burda píše:Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).
Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?
Samozřejmě nepřisáváš čerstvý vzduch nahoře u komína;) Pouze využiješ zbytkového tepla komínu.
A komínový efekt nenastane, řeč byla o nuceném oběhu vzduchu - větrákem.
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

ota píše:Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.
JJ, stará stavení počítala s tím, že je v nich "pořád někdo v kuchyni" a na polínko se nehledělo;)
Však toho kolem roste, ne ?;)

Já sice psal o kondenzaci vlhkosti v konstrukci (ale to nemusí být tvůj případ;)
luky
Příspěvky: 863
Registrován: pon kvě 19, 2014 11:38 am

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od luky »

burda píše:...
Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...
...
Upřímně, máš to nějak pomotaný. Při ohřívání studeného vzduchu KLESÁ relativní vlhkost. Tedy ke kondenzaci nemůže dojít. To je také důvod, proč je v zimě v paneláku suchý vzduch.

Ke kondenzaci v konstrukci dochází při prostupu teplého vzduchu zevnitř ven. Tehdy klesá teplota vzduchu a tím roste relativní vlhkost až dosáhne "rosného bodu", což je přesně ta teplota, kdy dojde ke kondenzaci. A to nechceme.

Proto se dávají parotěsné zábrany na vnitřní stranu konstrukce. A celá konstrukce se projektuje tak, aby difuzní odpor klesal směrem ven.

Proto se všechno suší teplým vzduchem - jeho ohřátím snížím jeho relativní vlhkost a tím může pojmout více vlhkosti.

Proto se orosí pivo vyndané z lednice - vzduch se u povrchu lahve natolik ochladí, že dojde ke kondenzaci.

Tedy v zimě se velmi snadno sníží vlhkost vzduchu uvnitř - stačí otevřít okno. Vzduch nasávaný zvenku a ohřívaný kamny má stejný efekt.
mobilní elektrárna: viewtopic.php?t=4597, 290Wp mono, Winston 12V/130Ah, Victron MPPT 75/15, Victron inverter 12/250VA, Victron charger 20A
domácí elektrárna: viewtopic.php?t=6898, FV 4010Wp (6x415+4x380), CATL 48V/120Ah, Axpert King 48/5000 + PCM60X + MakeSkyBlue
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

Nemyslím, že bych to měl pomotané;) Ano to co popisuješ je všechno pravda.
To co jsem popisoval já je stav kdy se potkávají dvě různé teploty uvnitř konstrukce. Nemyslíš si snad, že když je nějaká konstrukce netěsná, táhne skrze ní "jen směrem dovnitř" ?
Toky vzduchu ohřátého i studeného se mění v závislosti na směru větru, tahu komína, otevření a zavřením dveří atd. A právě když se ohřátý vzduch, potkává se studenějším z venku, dojde ke kondenzaci vlhkosti a jejímu pronikání do konstrukce.
Klasika ve starých domech vlhké chodby v přízemí u vstupu pokud je tam dlažba, vlhké a plesnivé rohy, plíseň kolem oken atp.
Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. Přesto vidíš "mistry" co udělají dřevostavbu s 10cm izolace v konstrukci a pak ji z venku oplácají polyšem;) TO aby jim to hezky rychle zplesnivělo;)
kodl69
Příspěvky: 7419
Registrován: sob črc 19, 2014 8:56 pm
Lokalita: severně od Brna
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 8kWp
Kapacita baterie [kWh]: 12kWh
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od kodl69 »

Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, protože parozábrana tam neexistuje. Já také uvažoval o rekuperaci, zemním kolektoru a dalších složitostech, ale jak je psáno výše, krb způsobuje mírný podtlak, i když má vlastní přívod vzduchu, a tak i když táhne, tak studený suchý vzduch z venku. Dokud jsem neměl otvor pro přívod vzduchu ze suterénu, táhlo například husími krky od sdělovacích zásuvek. Takže jsem přestal dotěsňovat a udělal větrací díru dle hesla nejlepší těsnění je díra (anténní zesilovače a jiné krabičky venku fungují nejlépe s dírkou 1-2mm na spodní straně, dlouholetá zkušenost).
ostrov skoro 8kWp neustále ve stádiu zrodu: smartshunt(ex WBJR), MPPT150/45, MPPT 250/100(ex midnitesolar 150 clasic lite), 16S a různě P cca 340Ah Winston, MP II 5000,( ex Powerjack 8kW, ex samodomo cca 4kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
luky
Příspěvky: 863
Registrován: pon kvě 19, 2014 11:38 am

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od luky »

burda píše:Nemyslím, že bych to měl pomotané;)
burda píše:Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci.
Trvám na tom, že ohřátím vzduchu se ještě nikomu nepovedlo dosáhnout rosného bodu.

Ale patrně máš na mysli situaci, kdy chladný venkovní vzduch pronikající dovnitř ochlazuje konstrukci natolik, že povrchová teplota klesne pod teplotu rosného bodu. Ale ta vlhkost, co tam kondenzuje je z VNITŘNÍHO vzduchu !!!

Ostatní věty ponechám bez komentáře, neb nemám zrovna času nazbyt na vysvětlování ke každé větě.
mobilní elektrárna: viewtopic.php?t=4597, 290Wp mono, Winston 12V/130Ah, Victron MPPT 75/15, Victron inverter 12/250VA, Victron charger 20A
domácí elektrárna: viewtopic.php?t=6898, FV 4010Wp (6x415+4x380), CATL 48V/120Ah, Axpert King 48/5000 + PCM60X + MakeSkyBlue
rva
Příspěvky: 3580
Registrován: úte dub 23, 2013 10:21 am
Lokalita: Kousek od Lysé nad Labem
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 46000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Kousek od Lysé nad Labem

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od rva »

Snad to nemám moc pomotané, ale ve vzduchu jsou různé plyny. Množství každého je reprezentováno jeho "parciálním tlakem" (třeba v místnosti O2 30kPa, N2 60kPa, vodní pára 2 kPa, další plyny 10kPa). Celkem to dává barometrický tlak 102kPa. V zimě je ale venku tlak vodních par malý - třeba jen 0.1kPa (menší, než tlak nasycených vodních par pro venkovní teplotu). Každá složka vzduchu se chová "nezávisle" na ostatních složkách. To znamená mimo jiné, že putuje z oblasti, kde má vyšší její parciální tlak, do oblasti s nižším tlakem. Jak rychle putuje, o tom rozhoduje difúzní odpor prostředí, ve kterém plyn je. Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
_______________________________________________________________________
43 kWp, LiFePO4 46 kWh,
EPSolar 60 A/150 V ET6415N + 3x Isolar SM II (5 kW, 450 V, 80 A) + Axpert PIP 5048MS
brumlaj
Příspěvky: 2467
Registrován: ned kvě 12, 2013 2:24 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od brumlaj »

rva píše:.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení
burda píše:......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........
je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani
kodl69 píše:Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........
není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
kodl69
Příspěvky: 7419
Registrován: sob črc 19, 2014 8:56 pm
Lokalita: severně od Brna
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 8kWp
Kapacita baterie [kWh]: 12kWh
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od kodl69 »

U těch okálů jsou problémy s těsností a důsledností zateplení, co jsem na jednom pozoroval po 6 ti letech od zateplení, to byla tragédie, Dřevo v panelu co je jako překlad nad oknem shnilý na papír, dokonce tak, že stropní "trámek" rozmáčkl kabel ke světlu, spodní konce panelů u napojení na zděnou část taky KO, protože polystyrén začíná tak nějak od někud, a ze spodu je to otevřený - sem tam byl na opravu elektriky té elektriky, a majitel si myslí, že v tom budou bydlet i jeho děti nadosmrti, koupil to za těžký háky jako "nízkoenergetickou dřevostavbu" po celkové rekonstrukci... Možná by měl uvažovat o řízeném požáru a postavení nového domu na solidním suterénu z původní stavby.
ostrov skoro 8kWp neustále ve stádiu zrodu: smartshunt(ex WBJR), MPPT150/45, MPPT 250/100(ex midnitesolar 150 clasic lite), 16S a různě P cca 340Ah Winston, MP II 5000,( ex Powerjack 8kW, ex samodomo cca 4kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

brumlaj píše:
rva píše:.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení
burda píše:......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........
je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani
kodl69 píše:Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........
není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.
No parozábrana formou fólie, která funguje pár let je blbost. Parozábrana realizovaná 22mm osb (lepeným a páskovaným), který je vnitřní konstrukční vrstvou a současně nosičem hliněné omítky, mě osobně až taková blbost nepřijde;)

Zateplení dřevo stavby polystyrenem je blbost skoro vždy, neb páry z vnitřku ti budou difundovat konstrukci a zarazí se až na tom polyši, rosný bod se sice posune, to je pozitivní, ale není to vše;)

Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)
Přístupů jak udělat dobře dům je jistě více, ale když se nějaký povede, je podle mě fajn se podělit a neprošlapávat stále slepé uličky. Což byl můj případ, nepotřebuju si honit ego na veřejnosti, nikdy mě to ani nelákalo;)

Mě se velmi osvědčila skladba: 4cm hliněné omítky (akumulační vrstva interiéru) 22mm osb na 16cm nosném rámu. Vyplněno minerální vatou. 8cm šikmý rošt, 8cm svislej rošt. Vyplněno minerální vatou. záklop z hofatexu (něco jako hobra) 4cm na tom stěrka z lepidla a silikonová omítka.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2722
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od kybos »

16 cm vaty je zateplení, které odpovídá průměrným cenám paliv v minulém století. Pokud ovšem máte palivo téměř zdarma, pak je to odpovídající izolace pro daný případ.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

je třeba součet = 36cm;)
brumlaj
Příspěvky: 2467
Registrován: ned kvě 12, 2013 2:24 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od brumlaj »

burda píše:Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)
A co tak smířit se s tím, že zde chodí lidi s různou úrovní znalostí a proto se i písemně vyjadřovat tak, aby nebylo zapotřebí si domýšlet nějaké "přece samozřejmé" moudra. To že píši o různé úrovni znalostí neznamená, že někoho někam řadím. Samotnému mi trvá již druhou desítku let (a to mí předci byli stavaři, hromadu věcí již říkali oni) pochopit různé souvztažnosti co se stavařiny týká. Takže za mne: vyjadřovat se pokud možno přesně - s minimalizací různých výkladů čitateli a nebýt vztahovačný ;-)
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
burda
Příspěvky: 209
Registrován: pát kvě 25, 2012 11:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od burda »

;) Pravdu díš, pokusím se být precizní, vztahovačný snad ani ne;)
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2722
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od kybos »

burda píše:je třeba součet = 36cm;)
36 cm vaty bez tepelných mostů už by možná stačilo i na pasiv...
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
fukuši
Příspěvky: 356
Registrován: úte úno 19, 2013 10:27 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvek od fukuši »

Chtěl jsem se taky vyhnout tepelným mostům a pořídil jsem stříkanou izolaci středně tvrdou pěnou s váhou cca 36Kg/m3.
Teoreticky mám U-0,07 a R-12,5 odpovídá 46cm vaty bez spojů
Pravda je,že domek je jak vyměněný.Původně jsem měl ležet na podlaze(půda) 16 vatu Isower do krokví.Rozdíl je propastný.Vatu už doma nechci nikdy vidět.Sice to mám jen 2 zimy otestované a opravdu zatím maximální spokojenost.

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek