pouze ohřev TUV

[Janulka]

15 m je dost, to chce cirkulačku spíš než dva bojlery. A vůbec dva bojlery jsou v tomto případě trochu naprd. Ten horní bude neustále dohřívat ze sítě ...
Nestačí jeden 125l nahoře? Kolik vás je, že je potřeba takové veliké množství vody?

Byla jsem teď nemocná, chřipka hnusná přes vánoce... Cirkulačka jako 1 bojler a cirkulace v trubkách třeba každých 30 minut, že by se seplo čerpadlo? Nebo jak to myslíš?
Můj záměr byl 1 bojler ve sklepě jen na panely. Druhý v koupelně jen na síť. Když se nahřeje voda ve sklepě a pustím v koupelně kohoutek, tak ta teplá přeteče do bojleru v koupelně. A pak už kdykoliv pustím v koupelně kohoutek, tak poteče jen ta teplá z bojleru v koupelně.
A koupelnový bojler se sepne jen, když dojde teplá ze sklepa.
Nebo ne?

[Janulka]

15 m je dost, to chce cirkulačku spíš než dva bojlery. A vůbec dva bojlery jsou v tomto případě trochu naprd. Ten horní bude neustále dohřívat ze sítě ...
Nestačí jeden 125l nahoře? Kolik vás je, že je potřeba takové veliké množství vody?

Jsme 1 dospělá (aspoň to o sobě každému říkám) a 2 děti. Děcka toho hodně vypatlají. Máme 125l dražice a ten se denně nahřívá 2x celý.

Ta cirkulace by znamenala vysekat zdi a táhnout nové trubky...
Tak buď bude fungovat ta varianta 1 bojler dole a druhý nahoře nebo koupit ještě jeden bojler 100-125 l a oba do sklepa a
propojit je a tam pak bude jeden na panely a druhý hned vedle na dohřev, když nebude svítit sluníčko.
Ten první dám třeba na 75 stupňů a ten druhý v síti třeba na 50 stupňů. A smířím se s tím, že budu v koupelně holt odpouštět víc vody. Ale zase nebudu mít v koupelně bojler a bude tam víc místa na skříňku. To by taky šlo, ne?

[thomas.007]

Když už budou 2 bojlery a ten spodní bude na FV, tak by se to dalo propojit mezi sebou a když se spodní bojler nahřeje, tak pošle teplou vodu "samotžkou do toho horního. Je potřeba aby od bojleru šly 2 trubky. Když energie ze slunce nebude, tak nic cirkulovat nebude. Jednoduchý systém, není potřeba čerpadlo, žádné řízení a přepínání, jen základní výbava (spirála, termostat + bezpečnostní + pojistný ventil). S kolegou jsme něco podobného řešili před půl rokem
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... A1#p169959

[cipis]

15 metrů trubek v 3/4" je cca. 6 litrů vody!
Takže odpouštět 6 litrů vody při každé potřebě teplé je dost mimo. U vany to tak nevadí, tam se těch litrů spotřebuje hodně, u sprchy je to už opruz, co zbytečně odteče, no a na obyčejné umývání v umyvadle je to už úplně mimo.

Cirkulačku netřeba pouštět každých 30 minut, podle umístění se dá třeba fotobuňkou, na časovač (ráno, v poledne, večer) anebo čistě úplně ručně. Má to nevýhodu samozřejmě v tom, že se musí sekat kvůli té trubce zpátky.

Bojler dole v sérii s bojlerem nahoře znamená sekání také.

Bojler jen nahoře znamená dvojitou spirálu a sekat/tahat kabel od měniče. To mi přijde nejrozumnější a nejlevnější řešení. Plus naučit děti šetřit vodou. Ty spotřeby 300 litrů teplé vody za den, jak psal výše kolega, naprosto nechápu.
Pokud se dá dvojitá spirála, jeden termostat na doraz (asi 77°C) z fotovoltaiky, druhý na těch 45-50°C přes spínací hodiny na něco mezi odpolednem a večerem (+HDO), tak to z hlediska spotřeby z DS vyjde nejlépe.

[jahodovák]

Ono dost záleží jak je provedena kuchyn,pokud je tam dřezová baterie na kterou je napojena teplá a studená dole pod dřezem,dát do cesty teplé elektrické dohřívání a až dojde teplá tak termostat ohřev vypne,možná by provoz a pořízení vyšel výhodněji než sekání,další potrubí ne zrovna levné čerpadlo a vše okolo.Samozřejmě je to případ od případu,dost těžko se to dá odhadnout,pokud není známá dispozice,ono někdy těch 6 metrů zcela jistě není rovně.

[cipis]

Ona má 15 metrů, ne 6. 6 je to litrů v těch 15 m trubkách, když je to 3/4".

Jj, dřez v kuchyni a pak koupelna/umyvadlo/vana/sprcháč.

U máti jsem pod linku dal 15l zásobník, protože nemělo smysl tahat trubky sklepem na druhou stranu baráku, kde má koupelnu a bojler. Má to obrovskou výhodu v tom, že je ve dřezu okamžitě teplá voda. V koupelně má vanu, vedle na záchodě je 125l bojler, který krmí fotovoltaika (klasika dvě spirály atd.). Ještě tam musím dodělat ty spínací hodiny, aby se zbytečně nedohřívala voda přes noc, už se x krát samozřejmě stalo, že se dohřál bojler přes noc na těch 45, no a druhý den svítilo jak kráva, že to bylo dopoledne už nahřáté na max.
A také chci někde na technickém dvoře sehnat stejný/podobný bojlerek pod linku, abych to kuchnul a vymyslel, jak i tento krmit z FVE.

[Janulka]

Zdravím, budu ohřev vody FVE a přemýšlím nad bojlerem. Budu mít 7x370Wp (nebo 340Wp) a původně sem chtěl dát jeden 200l bojler, který by pro 2 dospělé a 2 malé děti měl stačit. Pak mě ale kolegové řekli, že to řešili dvěma bojlery.
Jeden menší, například 80L a k tomu druhý 160L. FVE prioritně nabíjí ten menší na 65st. A až potom by se ohřev přepnul na větší 160L bojler. Vysvětlili mě to tak, že při špatném počasí ten 200L bojler, o kterém sem původně uvažoval, ohřeje jen na vlažnou vodu. Zatím co ten menší se mnohem snáz ohřeje na vyšší teplotu, se kterou se pohodlně teplou vodou osprchujeme všichni. Máte někdo taky 2 bojlery, nebo používáte jeden?
Je pravda, že i v případě totálního hnusu si ten malý dobiju ze sítě o dost levněji než ten větší.
Díky za názory

Tak přesně tohle řeším už měsíc. Máme 125l bojler a nestačí nám. Vyplácáme 2 x tolik. V létě je to jedno, bude teplé vody i na ohřev bazénu nebo destilování vody. Co jsem se dívala na výroby kwh ostatních, tak FF pokryje těch asi 200l teplé někdy od půlky února až začátku března přes celé léto až do konce října. Pak nastává tma, mlha, slunce nízko, když vyleze, tak na 2-3 hodiny maximálně a to se opravdu 200l vody nahřeje tak o 20 stupnu maximálně, výpočtem a nakonec odhadem z 10 stupnu na 30-35 stupnu "teplé". Kdežto 80l nebo i 100l bojler v těchto zimních podmínkách se ti nahřeje na 50 teplé.
Takže 1-2 lidi se z těch 80-100 litrů osprchují a zbytek se musí dohřát ze sítě druhým bojlerem. A podle mě je lepší ohřívat jen dalších 100 litrů vody než 200 litrů vody už jen kvůli tepelným ztrátám (myslím 1,5kW/denně 100l bojler a 3kw 200l bojler).

Takto to mám v plánu udělat já. Zatím jen přemýšlím.
Co však nevím, jakým způsobem přepínat ohřev mezi bojlery?
Z Belu mě vede kabel, ten zapojím do bojleru č. 1, po nahřátí na 70 st vypne termostat a Bel přestane dodávat šťávu. A dál co? Jak udělat, aby se začal nahřívat i druhý bojler? Dát do bojleru č.1 do otvoru, kde je teploměr nějaké čidlo a když to ukáže třeba 50 stupňů, tak to čidlo přepne šťávu z Belu na druhý bojler? Jenže jakým udělátkem to přepínat, nevím si rady, nejsem elektronička a bastlit to určitě nebudu Kdysi dávno jsem sice leptala desky kyselinou z kuprexitu a vyráběla různá blikátka, časovače a vyvíječ záblesku z 1,2V baterie na 230V, jenže to je doba dávno minulá a není to můj obor ani náhodou.

[Pawel]

Není to nic složitého a je to tu na fóru mnohokrát popsáno. Záleží jaký má první bojler termostat a nebo jestli tam jde osadit termostat s přepínacím kontaktem.

[Janulka]

Ona má 15 metrů, ne 6. 6 je to litrů v těch 15 m trubkách, když je to 3/4".

Jj, dřez v kuchyni a pak koupelna/umyvadlo/vana/sprcháč.

U máti jsem pod linku dal 15l zásobník, protože nemělo smysl tahat trubky sklepem na druhou stranu baráku, kde má koupelnu a bojler. Má to obrovskou výhodu v tom, že je ve dřezu okamžitě teplá voda. V koupelně má vanu, vedle na záchodě je 125l bojler, který krmí fotovoltaika (klasika dvě spirály atd.)....

Aha, moc děkuji za připomínky a inspiraci.
Zásadní problém je tedy ta vzdálenost 15m trubek a odpouštění vody.
200l do koupelny nedám = nemám tam nosnou zeď, je tam složitá dispozice, maximum je 125l bojler na příčce 15cm a i to je na hraně (vyztuženo roxory ve zdi).

V kuchyni máme pod dřezem 10l bojler. Teplá teče hned. Stejně tak v koupelně teče hned. Byla jsem u kamarádky, mají bojler ve sklepě, nad tím dvě patra a v patře tekla teplá z kohoutku za 5-6 sekund? Odhadem bojler-kohoutek u nich asi 6-7 metrů. U mě tedy 2,5x tolik, takže u mě 13-15 sekund podle trubek. Je to moc dlouho

Pak mám ještě možnost dát bojler pod schody asi v polovině baráku, je to složitější, ale šlo by to tam, vzdálenost od tam bojler-koupelna je 8 metrů. To už by šlo nebo taky ne?
Ale tam dám jen jeden a druhý zase buďto sklep nebo koupelna. Potřebuji to nějak rozseknout

[cipis]

Ad prepinani po ohrevu, staci vymenit Eika V01 za V02, zalezitost cca. 250 Kc. Standardne je tam jen rozpinaci, ta V02 je uplne stejny termostat, akorat ma vyvedeny i ten spinaci. Tohle je to nejmensi na cele te srande.

[cipis]

Co se tyce rozseknuti, to neni tak jednoduche, protoze toho sekani take muze byt hodne ... V baraku ... Elektrika je v pohode, to se da v nejhorsim v listach, ale trubky a kachlicky nejdou moc jednoduse dobromady. Obzvlast, kdyz ty trubky potrebujes dobre zaizolovat.

Mozna to chce zkusit jeste vzit z opacneho konce. Kolik jsi schopna/ochotna dostat na strechu panelu? Kolik penez investovat? Jaka je dostupnost tech vsech veci? Treba bojler od Drazic neni prej hned ...

Dalsi vec je to, jak je mozne, ze nevystacis se 125l nahrate vody? Resp. ono je to jeste mnohem vic, protoze se asi nesprchujes tema 60st., co je v bojleru. Dokonce mas pod linkou dalsi, tak neni ani spotreba na umyvani rukou atd.
Podle mne zmenou rezimu tohle pujde poresit.
Pokud se pak bude resit jen a pouze jedna 125 v koupelne, tak to vse vyjde mnohem levneji a jednoduseji. Staci dvojita spirala, druhy termostat (ten prepinaci), druhy havarijni a kabelaz bel-bojler-dalsi_zatez. Z tech dalsich nutnych investici jsou to termostaticke baterie, protoze tam jednou budes mit 60, podruhe 80 apod.

[Janulka]

Pokud se pak bude resit jen a pouze jedna 125 v koupelne, tak to vse vyjde mnohem levneji a jednoduseji. Z tech dalsich nutnych investici jsou to termostaticke baterie, protoze tam jednou budes mit 60, podruhe 80 apod.

Já vím, bylo by to nejjednodušší, ale 125l nám nestačí. Nebo stačí, ale nahřívá se denně 2x dokola. 2 holky, ráno každá ve sprše 5-7 minut a bojler je skoro prázdný. Ono to i sedí, teď jsem to počítala. Za 8,5 sekundy natekly 2 litry vody ze sprchy. To odpovídá průtoku 847 litrů za hodinu. Sprcha 2x7 minut= za 14 minut = vyteče 197 litrů smíšené vody 38-40 stupňů. Dražice u bojleru uvádí OKCE 125 = 230 litrů smíšené vody 40 st. Takže po dvou sprchách tam opravdu zůstane trochu vlažná a bojler se znova nahřívá na večer.
Omezit to nemám jak, holky brzy ráno chodí na tréninky, pak se musí osprchovat a jsou do škol.

Takže 1x 125l nám opravdu nestačí. Větší 200l do koupelny nedám. Řešení tedy jen buďto jeden velký do sklepa nebo jeden ve sklepě větší a druhý menší v koupelně.

Termostatickou baterii mám na vaně a ve sprše. Ale na umyvadle a ve dřezu ji nemám a nevšimla jsem si, že by v tom byl rozdíl, jak si nastavím kohoutek, tak teče pořád stejně teplá. Ale neměřila jsem, možná je to na ruce pocitově jiné.

[Janulka]

Staci dvojita spirala, druhy termostat (ten prepinaci), druhy havarijni a kabelaz bel-bojler-dalsi_zatez.

Ještě jsem ani nedívala, jak je vlastně ten bojler zapojený, myslím termostaty a havarijní. Mrknu asi až zítra, ale k čemu druhý havarijní? Vyměním jen ten vypínací za přepínací - a tím přepnu na druhý bojler nebo na jinou ohmickou zátěž. Nebo ne? Musím to zítra nastudovat, ať nejsem za trubku

[jahodovák]

Ten druhý havarijní je z důvodu pokud selže hlavní, má zabránit aby se z boileru stal parní kotel a při současném selhání pojištovacího ventilu tím nedošlo k výbuchu,pokud se to povede,,výbuch takového boileru má velmi vážné následky..

[mirekcafa]

já to mám udělaný tak, že mám na vstupu přívodu vody do baráku 200 litrů bojler, z něho mi odchází voda do druhého 160 litrů a z něho pak do rozvodů vody. Fotovoltaika bude přivedena na ten první 200 litrů, takže při nahřátí půjde teplá (horká) voda do druhého a pak dálna kohoutky. První bojler bude nastavený na max. teplotu. Druhý bojler je připojený na síť a bude spínat při poklesu třeba na 50 stupňů. Takže Janulka by měla jen vymyslet jak ty dva bojlery připojit vodou... páč při normálním počasí a provozu bude mít oba bojlery nahřáté. Přepínací termostat je myslím zbytečný protože ty dva bojlery budou mít při provozu +/- stejnou teplotu

[cipis]

Sprchování ráno je ta nejhorší možná kombinace s ohříváním FV.
Pokud nemají možnost se osprchovat v místě tréninku, pak je to blbé, holt tuna vody a energie na její ohřívání.

Jestli teda opravdu, ani přes reorganizaci, nestačí, tak je bezpředmětné cokoliv řešit s bojlerem nahoře. Někam se prostě musí dát větší. A tím pádem se musí natáhnout voda, ze sklepa do koupelny. A v tom případě je už úplně jedno, jestli se táhne jedna trubka (teplá) anebo dvě (plus zpátečka). Takže sekání a vrtání tě nemine, to je jisté. Musíš totiž řešit i tu dobu 1/4 roku, co to FV nedá nebo co bude v létě hnusně.

Potom tedy již dříve zmiňované řešení s velkým bojlerem a více příruby na spirály a se vstupem na zpátečku (ta se dává někam doprostřed). Nejspodnější příruba se spirálou na FV, doprostřed přívod zpátečky a někde nad půlkou příruba se spirálou z DS.

Horní bojler zrušit a dáš skříňku. Pořešit spínání čerpadla zpátečky, fotobuňkou, časovačem či manuálně spínačem.

Termostatickou baterii musíš dát všude tam, kam poteče teplá voda, protože musíš počítat s tím, že se může ohřát na těch 77°C.

A vzhledem k umístění bojleru ve sklepě to bude chtít měřák teploty s displejem někde nahoře, aby se vědělo, jaká je aktuální teplota.

Jinak levné to nebude, velký bojler, sekání trubek, zpátečka ... Ale v rámci komfortu asi nejideálnější řešení.

Dva bojlery za sebou ti nepořeší po dobu (1/4 roku + škaredě) nedostatek teplé vody. Plus to nese sebou úpravy bojlerů na dvojité spirály, další termostaty atd. Třeba situace, kdy někdo ráno vyplácá vodu z horního, ve spodním nic není, protože bylo dva dny škaredě, tak přece se nebude horní dohřívat z DS, když už začalo svítit. V tom případě samozřejmě chceme nahřát prvně vršek a až pak spodek. Samotížka to nepořeší, protože u bojlerů není přípustné jiné zapojení pojistného ventilku s klapkou než přímo na vstupu studené. U samotížky je totiž potřeba, krom toho, že teplá poleze ze spodu nahoru, tak zase dostat tu studenou shora dolů, což kvůli ventilu nelze. Nevím, jak to mají kluci řešené, ale nezdá se mi tam povolené řešení, ale možná se pletu.

Já vím, bylo by to nejjednodušší, ale 125l nám nestačí. Nebo stačí, ale nahřívá se denně 2x dokola. 2 holky, ráno každá ve sprše 5-7 minut a bojler je skoro prázdný. Ono to i sedí, teď jsem to počítala. Za 8,5 sekundy natekly 2 litry vody ze sprchy. To odpovídá průtoku 847 litrů za hodinu. Sprcha 2x7 minut= za 14 minut = vyteče 197 litrů smíšené vody 38-40 stupňů. Dražice u bojleru uvádí OKCE 125 = 230 litrů smíšené vody 40 st. Takže po dvou sprchách tam opravdu zůstane trochu vlažná a bojler se znova nahřívá na večer.
Omezit to nemám jak, holky brzy ráno chodí na tréninky, pak se musí osprchovat a jsou do škol.

Takže 1x 125l nám opravdu nestačí. Větší 200l do koupelny nedám. Řešení tedy jen buďto jeden velký do sklepa nebo jeden ve sklepě větší a druhý menší v koupelně.

Termostatickou baterii mám na vaně a ve sprše. Ale na umyvadle a ve dřezu ji nemám a nevšimla jsem si, že by v tom byl rozdíl, jak si nastavím kohoutek, tak teče pořád stejně teplá. Ale neměřila jsem, možná je to na ruce pocitově jiné.

[cipis]

Jinak v bojleru je provozní termostat, který rozpíná při dosažení nastavené teploty fázi, a pak havarijní, co vypne fázi i nulák, a musí se pak ručně znovu nahodit.
V případě kombinace nahřívání z DS a FV, tak je nejlepší dvě takové sestavy, plus dvojitá spirála. Jde to teda zapojit i s jedním havarijním, ale já byl zdechlý to překabelovávat celé, takhle jsem jen doplnil druhý komplet, včetně signálky nahřívání.
U Dražic se používá ta Eika, ta se dělá v těch dvou provedeních.

[Janulka]

Jinak levné to nebude, velký bojler, sekání trubek, zpátečka ... Ale v rámci komfortu asi nejideálnější řešení.

Dva bojlery za sebou ti nepořeší po dobu (1/4 roku + škaredě) nedostatek teplé vody. Plus to nese sebou úpravy bojlerů na dvojité spirály, další termostaty atd. Třeba situace, kdy někdo ráno vyplácá vodu z horního, ve spodním nic není, protože bylo dva dny škaredě, tak přece se nebude horní dohřívat z DS, když už začalo svítit. V tom případě samozřejmě chceme nahřát prvně vršek a až pak spodek.

Děkuji moc za inspiraci a rady. Takto by to bylo asi ideální, ale finančně to nedám, ne teď. Možná, až našetřím, tak bych o tom mohla uvažovat, ale to sekání, tažení nových trubek, rozvrtat koupelnu, dávat další čidla. Fakt to nedám.
V koupelně mám přívod studené a starou trubku přívod teplé hned vedle pračky (nepoužívá se to, původní majitel domu tam měl asi taky bojler ze sklepa).
Dívala jsem se znovu na dispozici baráku mezi koupelnou a sklepem a měla bych možnost dát 1 bojler nad schody do sklepa nebo ještě hned pod schody, nebylo by to tak hrozně daleko. Takže mám tyhle možnosti:

a) nad schody do sklepa mám místo na 1 bojler (prostor 80x80 x výška 250), vzdálenost 5,6 metrů.
+ vleze se tam jen 1 bojler, napadlo mě dát tam buďto 160 2/2kw nebo 200 2/2kw.
+ na léto je lepší větší 200l, protože nebudu vědět, co s přebytky.
+ bylo by to jednoduché, jen 1 bojler se dvěma spirálami, vedou tudy i dvě trubky na které bych to mohla napojit s menším sekáním mimo koupelnu.
- co nevím, jestli 200l 2/2kw nebude mít moc velké ztráty, abych v době, kdy není sluníčko v zimě, na jaře, na podzim zbytečně neohřívala 200 litrů, které mi přes noc vychladnou. Přeci jen na schodišti je asi 12 stupňů, kdežto v koupelně je 20 stupňů. Mohu to obalit 12cm vaty kolem dokola a nahoře, ale pořád si říkám, že ty tepelné ztráty u 200l bojleru budou velké. Jestli není lepší dát menší 150l = OKCE 160 2/2 = byly by menší ztráty, přes elektriku by se nenahřívalo tolik vody, když nebude tak velká spotřeba, holky třeba budou týden u babičky pryč... ale zase v létě se to nevyužije naplno a je škoda ohřívat jen 150l, když mohu 200l a napojit na to parní lokomotivu
Bojím se tedy hlavně velkých tepelných ztrát velkého bojleru.

b) pod schody do sklepa je místo na 2 bojlery vedle sebe, vzdálenost 8,5 metrů.
- je tam teď mrazák, mohu ho vyhodit a vznikne místo na 2 bojlery vedle sebe (místo 150x80 x výška 200).
Tady mě napadlo dát na přívod vody do domu jako 1. bojler OKCE 160 2/2 a za něj do série 2. bojler jakýkoliv tlakový 80-120 litrů. Ten 2. bojler by vůbec nebyl připojen do sítě, sloužil by jen jako přídavná nádrž.
Moje vize je taková, že od října/listopadu do dubna půjde energie z FV jen a pouze do 1. bojleru. Druhý bojler v sérii na podzim uzavřu manuálně kohoutem, tj. přemostím ho a teplá půjde přímo a JEN z bojleru 1.
Proč? Panely v měsících listopad, prosinec a leden a nenahřejí skoro nic, únor a březen by snad už dohřály těch 150l na koupatelnou teplotu. Z panelů tedy stejně víc nevytřískám, než, co se do 150l bojleru vejde.
Co nedají panely, dohřeje druhá spirála ze sítě, tak jako tak.

A situace se obrátí od března, kdy kohout opět manuálně otevřu a propojím oba bojlery do série. Takže panely nahřívají jako první okce 160 2/2, energie bude nadbytek a teplá voda přetéká do druhého bojleru. Mám tedy v sérii celkem 150+80 = 230 litrů teplé k dispozici. Na jaře bude mít tahle voda teplotu třeba jen 45-50 stupňů, ale v tom objemu to bude stačit. V létě se to nahřeje celé na plno.

Druhý bojler nebude nikdy připojen na elektřinu, ani na FV. Bude sloužit jen jako "akumulační tlaková nádoba" od jara do podzimu. Na podzim ho přemostím, na jaře zase zapojím.

Je na mém uvažování něco špatně? Kde jsem co opomenula? Bude fungovat přetok z jedné nádrže do druhé? Pojišťovák u druhého bojleru bude v létě vlastně neustále pod teplou vodou - nebude to zlobit? Nebude to moc daleko 8,5 metrů?
Děkuju moc lidi, že mi pomáháte

[Diablo1st]

Tie tepelné straty medzi 160L a 200L bojlerom nebudú moc veľké, takže zobral by som skôr ten 200L príp. 250L bojler (je vyšší). Tieto OKCE majú tú výhodu, že dole je 2,2kW suchá špirála a cca. uprostred je 6/4" nátrubok, kde sa dá dať mokrá špirála s termostatom napojená na DS. Takto by sa z DS ohrievalo len cca. 50% objemu.

[knopis]

Teď jsem koukal na statickou ztrátu dražických bojlerů a fak ten rozdíl není velký, 125tka má 57W, 160tka 67W a 200ka 72W....