Chování třífázového měniče při zatížení

[Brúdr]

Dobrý den, chtěl bych požádat místní odborníky o vysvětlení chování 3f měniče při zatížení. Nikde se toto nemohu dočíst, tak snad se to tady dozvím. Nastíním jednoduchý případ, aby se to dobře vysvětlovalo a počítalo.
Máme 3f měnič s výkonem 4,5kW, živený FV panely o patřičném výkonu. Předpokládám, že pokud nebude měnič zatížený, rozdělí výkon, který má k dispozici, rovnoměrně mezi všechny fáze, tzn. 1500W na každou fázi (nevím jestli to tak je, pouze to předpokládám). Jak se ale měnič zachová v následující situaci:
1.fáze bude zatížena odběrem 1400W
2.fáze bude zatížena odběrem 100W
3.fáze bude zatížena odběrem 2500W
Celkový odběr je tedy 4kW, což by měl měnič bez problémů zvládnout. Umí ale takto podělit jednotlivé fáze? Je to závislé na typu měniče nebo je to obecné a chovají se všechny stejně?

[LIX]

Ak ti dá raz na jednu fázu iba 1500 tak ti do nej viac určite nedá, maximálne chvíkovo. Môžeš si to predstaviť ako 3 samostatné meniče zapojené tak aby robili 3 fázy. Jeden druhému nikdy nemá ako pomôcť. Takže tých 2500W budeš musieť podla môjho názoru neako okresať a prerozdeliť do fáze č. 1.

[Lui]

Tiež si myslím že to tak nepojde,proste ten výkon musí byt rozdelený na tri rovnaké časti,v tomto príklade tak ako si to uviedol 3x1500w...
A pri tom príklade čo spraví pri zatažení 2500W....velmi pravdepodobne sa vypne....a zrejme celý menič.
Ak máš trojfázový systém myslený cez tri samostatné meniče,samozrejme synchronizované,tak podla mna vypne len toho jedného pretaženého, a ostatné pojdu dalej.....

[gupa]

Problém by neměl nastat, pokud má měnič tři vinutí, tz. třífázové trafo s plechy nebo tři toroidy a tudíž, by mělo být i úhlově odděleny a tudíž bez problému, protože fáze jsou nezávisle zapojeny. = Tři měniče, tři trafa jen časování je společné protože se použije jeden oscilátor pro výpočet v nastavení úhlu. Pokud se připujuje takový měnič a DS, musí být L1 L2 L3 spojeny ve sledu s DS. Mám takové zkušenosti s Victrony. Něco jiného je nastavení každého měniče při přepínání na DS. U 3F zapojení je to přepínání nezávislé, tz, že pokud přetížím jeden měnič, ten se prostě jako jedna fáze připne k DS a ostatní běží autonomně pokud jsou podmínky v nastavení splněny. Nějak tak si to pamatuji. Nyní je mám paralelně a tam funguje vše společně.

JEstli jde o ongrid měnič, co nemá vlastní časovač a používá frekvenci ze sítě, tak to nevím. Co to je za měnič(e)?

[Brúdr]

Buď to bude Fronius IG Plus 55 V-3 nebo Kostal Piko 5.5, ještě nevím. Jde o to, že je mohu získat celkem levně. Zatím nevím pro který se rozhodnout. Chci si postavit takový hybridní systém ale nejdříve potřebuji co nejvíce informací, abych mohl dát dohromady smysluplnou konfiguraci. Toto mě dost trápí, jelikož zapojení rozvodů po baráku je rozdělené mezi tři fáze a změnit už to nejde. Dále uvažuji s ukládáním přebytků do třífázového bojleru a pomocí Victron MultiPlus 5000 do akumulátorů které by měly pokrývat večerní spotřebu. Tady ale řeším další problém a sice jak jednofázový Victron připojit na 3f rozvod aby mohl napájet celou domácnost. Slyšel jsem něco o nějakém Virtual 3F, ale vůbec nevím jak to pracuje a informace také nejsem schopen získat. Představa je taková, že odběr domácnosti bude neustále mírně vyšší než vyrobená elektřina, aby nedocházelo k přetokům do DS. Lze legálně připojit FV elektrárnu k DS a nevyužívat přímý prodej nebo Zelený bonus? Jde o to, aby DS dokrývala to co FV a baterie nezvládnou.

[gupa]

Tak to nevín, to jsou ongrid měniče. Victrony pro třífázový provoz jsou potřeba ve verzi C tři. Pod těch 5kVA bych dnes už nešel. Za něma mám fíčko a stávající jističe domu, protože když se odepnou, ztrácím z hodin proudovou ochranu, takže mám dvě fíčka. Před Victrony je jistič a deska s hodinama, hlavním jističem a fíčkem. Prostě normální UPS vložená mezi hodiny a jističe okruhů.

Baterii pro tři Victrony trojnásobnou. Podle průměrné denní spotřeby je potřeba hlavně mít spočítaný panely ku bateriím, Ah u olova počítat děleno dvěma, protože při nadměrném čerpání pod 50% trpí. Takže jestli mám 20kW denní spotřebu, potřebuji min. 40kW v olovu a odhaduji tak 5kW v panelech s tím, že v zimě mi to bude spínat občas na DS. Pro přebytky když přejde regulátor mezi panely a baterií na udržovácí režim po nabití, a napětí na baterii je po určité čase na maximu, by to Victrony mohli přepojovat do vody. (5kVA verze mají dva AC výstupy) Asi bych zvážil i jinou variantu podle možností přepojit barák na 1f, pro motory a svářečku nechat DS a na ongrid se .. .

[Lui]

Tak tie meniče čo si uviedol,sú sietové,takže musíš ich spojit so sietou....a bez siete tie meniče nejdú ani jeden...a ani používat bez povolenia sa to takto nesmie.....

[rob.brno]

Dobrý den, chtěl bych požádat místní odborníky o vysvětlení chování 3f měniče při zatížení. Nikde se toto nemohu dočíst, tak snad se to tady dozvím. Nastíním jednoduchý případ, aby se to dobře vysvětlovalo a počítalo.
Máme 3f měnič s výkonem 4,5kW, živený FV panely o patřičném výkonu. Předpokládám, že pokud nebude měnič zatížený, rozdělí výkon, který má k dispozici, rovnoměrně mezi všechny fáze, tzn. 1500W na každou fázi (nevím jestli to tak je, pouze to předpokládám). Jak se ale měnič zachová v následující situaci:
1.fáze bude zatížena odběrem 1400W
2.fáze bude zatížena odběrem 100W
3.fáze bude zatížena odběrem 2500W
Celkový odběr je tedy 4kW, což by měl měnič bez problémů zvládnout. Umí ale takto podělit jednotlivé fáze? Je to závislé na typu měniče nebo je to obecné a chovají se všechny stejně?

Dopadne to asi takto(při výkonu střídače 4,5kw):
1. f - do sítě půjde 100W přebytek
2. f - do sítě půjde 1400W přebytek
3. f - ze sítě se odebere 1000W

On-grid bez dalšího vyhodnocování(wattrouter, greenbono) nemá šancí se o odběru domu nějak dozvědět.

Myslím, že legálně do sítě FV připojit bez dotace půjde, ale bude muset mít většinu náležitostí jako dotovaná FV, tedy určitě:
- rezervaci výkonu s distributorem
- schválení distr., revize, protokol o instalaci odbornou firmou, předávací protokol
- nejsem si jistý zda bude třeba licence, ale asi taky protože apriori se bude předpokládat, že bude FV dodávat do sítě

[jirina42]

Jsme skoro o 4 roky dál. Postoupila v tomto směru technologie? Mám neověřenou informaci, že 3f střídače Kostal Piko už dokážou rozdělovat fýkon do fází asymetricky. Nevíte někdo náhodou, jestli je to pravda? Případně jestli to umí nějaké jiné střídače?

[Nicholas]

Tenhle segment se asi moc nerozvíjí, v Evropě mají součtové měření a my jsme malý trh na to, aby to předělávali. Plus 2014-2015 se v podstatě vše zastavilo.

Záleží na více faktorech, ale ta asymetrická výroba nemusí být zas až tak velký problém, pokud se může teplo ukládat do dostatečného množství vody (tepelná baterie). Záleží na víc faktorech, spotřeba domácnosti, spotřebiče a jejich používání, distribuční sazba (výkup 500-600 Kč oproti prodejní ceně 2000 Kč částečně může kompenzovat nevyužití určitého množství elektřiny v domácnosti).

[jirina42]

No jasně, ale zase s třífázovým střídačem bych asi doma utopil víc energie než s jednofázovým... pokud by teda uměl dodávat asymetricky. Dle vyjádření obchodníka by Kostal Piko měl umožňovat asymetrickou dodávku s max. rozdílem 2kW. Takže např. 0 - 0 - 2kW ... nebo 500W - 500W - 2500W. To by bylo rozhodně lepší než muset všechno utopit v jedné fázi. Navíc možnost v budoucnu přidat baterii. Otázkou je zatím ještě cena.

[gupa]

Jde napsat o jakém typu píšete? Zdá se mi to jako hloupost žebych doma s třífázovým měničem utopil více energie než s jednofázovým v hodnotě výkonu toho třífázového. Tři fáze do baráku mám proto, že používám svářecí techniku na 400V, což není běžné vybavení domácnosti. Domácnost potřebuje dnes fázi jen jednu a je jen distribuční problematika že musíme mít kvůli podmínkám naší distribuční sítě a symetrii spotřeby většinou 3N místo 1N. Motor v domácnosti nemá dnes problém, stačí fr. měnič a ten řeší 3f pohon velmi elegantně. Opravdu v baráku stačí fáze jedna. Tudíž jednofázový měnič DC/AC je jednodušší a už jen z pohledu součtu ztrát měniče jednoho a tří.

Příspěvek od jirina42 se mi zdá jako nějaký obchodní průzkum trhu a zjišťování zájmu o produkt.

[PapoS]

Obavam sa ze ak by stacila jedna faza tak by musela pustit viac nez standradnych 25 Amperov. Zapnut v zime pri vybitej baterii spotrebice s vykonom 6kW nie je ziadny problem, a ak mas mas el./TC kurenie a bojler tak to das pravidelne.

[gupa]

Ano, distribuční problém, máš 3x 25A místo 1x75A. Od jističů je to možná jen otom, že za kabel 5x2,5 k TC, se použije 3x4 pro 230V fr. měnič. Pro okruhy je problém ampér rozdělen také za jističema, ale před nima, to je problém distributora.

[dracekvo]

Nevidím absolutně žádnou výhodu v tom, aby mi domu vedl 1f kabel dimenzovaný na 75A a pak se nějak pokoušet kvůli motoru a dalším věcem vyrábět drahým měničem, kterej nejspíš ani neexistuje ve vyšších výkonech, znovu 3 fáze.
V elektrárně to stejně vyrábí jako 3f tak nevidím důvod proč do baráku netahat kvůli rozložení zátěže taky 3f.

[Nicholas]

Nemá smysl ani o 75 A přemýšlet, distributor nepovolí ani 32 A jednofázově. U distribuce je jediná problém a to, že u nás už není součtové měření ve všech fázích, jinak by to nikdo nemusel řešit.

25 A jednofázově je pro normální domácnost podle mě už nemyslitelné, 3 plotýnky indukce a trouba, což je normální vaření už by mohly vyhodit jistič. Pokud se vaří na plynu, netopí elektřinou a neohřívá voda elektřinou, tak pak si myslím, že 1x25 A je reálné při rozumném používání velkých spotřebičů. Místo jističe zas ale platíte stálý měsíční plat za plyn.



Je nějaká bližší informace k té asymetrii u Kostal Piko? V datašítu ani popisech na webu jsem to nenašel.

[abrams]

Zdravím ,

jestli 3f přípojka nebo 1f přípojka je naprosto individůální a nelze paušalizovat . Doma mám 3x25A přípojku k DS a už skoro tři roky bezproblémů fungujeme pouze na jednu fázi , to jest 1x25A . Podstatný je souběh spotřebičů jen kvůli řídkému současnému souběhu tří žroutů který by 1x25A nedala je připojovat na různý fáze ? To už vidím jako nemalou "zabedněnost" . Je to věc suběktivního názoru ... uvidíme co vymyslí "moudré" hlavy v ERŮ . Kdo potřebuje provozovat 3f spotřebiče , tak holt musí mít 3f přípojku .

Plně souhlasím s postojem velkých renomovaných výrobců on-grid střídačů ohledně ignorování ČEZké absurdyty měření jednotlivých fází proč by si dělali starosti s iracionální pakárnou někde tam na východě .

Elektronům zdar

[gupa]

Snažím se vysvětlit mou reakci a věc s příspěvkem Kostal.

Pokud jde o střídač a výhodu mezi 3x230V nebo 1x230V, tak výhodné je mít jeden měnič vhodný k momentální FVE produkci v daném čase s vhodně nastaven. Tz.Na zimu je vhodné mít kvůli ztrátám při provozu napojen 1 měnič ze tří. V létě 3 měniče na 1N (vše na 1x230V) kvůli plnému využití aby jeden měnič ze tří nezahálel v možnostech výroby FVE k možné momentální spotřebě domu.

Pokud vztáhnu výhodnost na offgrid a nebo ongrid a rozdíl mezi instalací 1x230V a 3x230V, při použití logického výsledku mi vše vychází x3. To znamená 3 měniče s možností konfigurace 3x230V s vlastním N či PEN když je taková konfigurace nutná. Dále tři na sobě nezávislé logické prvky které mají třeba jednu nebo tři baterie, ale musí mít tři oddělené logické jednotky, třebas i na jedné sběrnici, která řídí aktivitu při různých situacích na drátech nejen L1 L2 L3, ale i N nebo PEN.

Jde oto, že ongrid to na N nebo PEN musí při třech nesymetrických fázích nějak rozložit a opřít s o symetrickou tvrdou síťovou PEN přes měřidlo - elektroměr (vlastní názor). Nebo vlastní PEN za měniči, takže síť až ke třem měničům bude TN-C a za něma TN-S, nebo TN-C-S. Jenže Kostal má při napojení kontakty pouze pro TN-S jako mnoho jiných měničů včetně Victrona který kvůli napojení lodě použije síť IT vytvoří PEN a dodá se do konfigurace izolační transformátor a provede ochrana zeměním.

Dále má ongrid Kostal určitě vlastní MPPT, to je bod, proč se dotazuji na typ, protože někde v poslední větě se i jirina42 píše o baterii. Tam není potřeba mít u takového zvláštního hybridního ongridu třikrát napojeno pokud existuje bod napojení na akumulátor ve schématu s akumulací proudu v směru MPPT-akumulace-napěťový měnič, tak to můžu mít já a vtomto není problém. To tu bylo i nabízeno v místním fórovém eshopu s mikroměničem panelem a bateriíí pokud si dobře vzpomínám. No a nyní neznám problematiku, jestli mohu napojit na jednu baterii 3x230V HF měniče, protože 3xLF měniče s vlastními třemi toroidními trafy není problém nalézt konfiguraci.

Takže otázka, je možné napojit tři HF měniče na L1,L2,L3 a současně jen na jednu baterii?

No a nyní se dostáváme k problematice 75A a měniče a napojení měniče na 230N (domovní síť za měničem 230V). Tuto problematiku nemusí řešit hodně domácností, pokud nepoužívá spotřebu vyšší než 1x25A. Elegantní řešení při malé přípojce vyřešily tzv. lodní měniče a lodní konfigurací měniče napětí a napojení s malým jističem na vstupu. V podstatě mohu mít 1x25A platbu za jistič, v zimě spustit konfiguraci dobíjení a překrývání vyšší spotřeby než je 25A z baterie. Jenže mám ty spotřebiče na 400V a 3x230V. Takže hl. jistič 3x25A zatím musí být. Ale to nemusí být stejné a je to individuální.

[tomas]

Změna z 3x25A na 1x32A se dělá takto. Změníte si jistič z 3x25A na 3x32A což příjme většinou distributor s nadšením, protože za to dostane peníze a větší paušál. A následně dvě fáze zrušíte, což distributor nemůže nijak odmítnout Mít větší jistič než 1x25A není nikde zakázáno a jsou pro to i tarify, takže to distributor musí umožnit pokud se nevymluví na kvalitu distribuční sítě.
V některých místech USA mají domácnosti nárok pouze na dvě fáze a do toho ještě mají menší napětí 2x150V/230V a také s tím žijí. Trafo mají v ulici většinou prozfázované přes tři baráky aby se fáze vystřídali a vyrovnala zátěž. Takže mají na sloupech v ulicích spoustu malých traf, je to vidět i ve filmech.

Vyrovnávat asymetrické zatížení asymetrickou výrobou je v ČEZku zakázáno ve smlouvě o připojení s distributorem. Logicky kdyby to bylo povoleno, tak jim klesnou zisky z toho podvodného měření které nasazují vybraným (konkurenčním) výrobnám.
Asymetrická výroba je možná jen u některých hybridních střídačů jako InfiniSolar snad i Kostal co jsem slyšel a možná i GoodWe. Není možná u Froniusu Symo hybrid, takže jeho použití v ČR a SR má význam jen u symetrické spotřeby nebo když elektrárnu namontuje dceřiná firma distributora (která je instaluje) a potom je možný i netmetering. Taková je v ČEZku rovná legislativa a "nezávislé" ERÚ.

Při použití tří jednofázových střídačů On-grid musí být v ČEZku jedna společná ochrana sítě mimo střídače, komplikuje se to i s podporou distribuční sítě a dalšími absurdnostmi které si distributor může vymyslet. Požadavek na symetrickou výrobu platí i v tomto případě. Absurdní je že distributorovi stačí že všechny tři střídače budou mít stejný instalovaný výkon v panelech, ale že jedna třetina na fázi L1 bude orientovaná na východ a druhá třetina na fázi L2 na jih a třetí třetina na fázi L3 na západ už neřeší. . Každopádně PPDS povoluje fázovou nesouměrnost do 3,7kW a to je nutné dodržet.

[PapoS]

Pomoct si o 1,6kW zmenou na 32 A nic neriesi. A neviem ci to tu niekto realne riesil, ale co som videl tak viac ako 1x25A ani nema moja distribucka v cenniku, vyssie A su vsetko 3f.

Asymetrická výroba je možná jen u některých hybridních střídačů jako InfiniSolar snad i Kostal co jsem slyšel a možná i GoodWe. Není možná u Froniusu Symo hybrid, takže jeho použití v ČR a SR má význam jen u symetrické spotřeby nebo když elektrárnu namontuje dceřiná firma distributora (která je instaluje) a potom je možný i netmetering. Taková je v ČEZku rovná legislativa a "nezávislé" ERÚ.

Na SR nie je problem dat Fronius Symo Hybrid, vykon sa pocita pekne spolu.