HDC-FVE

[střídač_N]

Pro bezpečnost stačí pojistky dle datasheetu panelů.

Tato skutečnost by mne převelice zajímala. Mnohokrát jsem ji řešil a nevyřešil. Tož jak na to?

[Jozef51]

Priamy test na spatny prud tecuci cez panely tu uz zrealizoval abrams. Kedze v urcitom okamziku clanky svietili, predpokladam, ze lokalne diody mali teplotu minimalne 300stC. Ci to panelom skodi - neviem... Samozrejme idealne by bolo oddelovat stringy diodami s doprednym napatim 0V. Potom ziadne pretoky (ani teoreticke) a aj vykonova strata nulova. To by snad vyhovovalo vsetkym:)

Re: Amorfné panely
Příspěvekod abrams » úte zář 05, 2017 7:11 pm
Zdravím ,
omlouvám se za OT . Oddělovací diody používám pouze v zimě a to na větvích ze kterých sníh sleze až při oblevě . Jinak jedou 5s + 6s + 5s + 6s naprosto v pohodě , regly taky v klidu a nějakým infernu nemluvě . Svýho času sem testoval pochroumaný reverzním proudem - v noci kdy se dalo dobře fotit IR záření sem do pouštěl napětí shodné Vmp odběr proudu byl +/- 70% Imp a žádný plameny . Při cca 200% Vmp byl proud cca 220% Imp a články už parádně svítily viditelně pouhým okem , to už se začali znatelně zahřívat , ale furt žádný plameny .
zakrytý třeba kartónem je něco úplně jinýho než stím mraku nad částí FVE . I čučící na západ v 8:00 má dost vysoký napětí aby "neužíral" kolegům na výslunní .
Kdo chce dávat diody , klidně , ale poblázní tím regl - potmě scházeti po neznámém schodišti s odpočinkovými plochami nevědíc zda-li je to již podlaha či sou tam ještě nějaké schody ... .
Sériově spojovati o podobně skutečném Imp a paralerně spojovati či sestavy o podobném Vmp pak není problém .
K datašítům - setkal sem se pouze s údaji určenými pro plantážové instalace .
Elektronům zdar

[kodl69]

dyť to Abrams píše, že poškozený panely atd... A pokud se nepletu, tak pojistka 10A shoří při 20A během minuty... U mejch panelů s Imp je doporučená pojistka 10A, což je bez problému, když je stringů více než 2, u dvou stringů z principu nemůže "naopak" téct víc než je zkratovej proud toho "dobrýho stringu" . Že je v některým panelu něco špatně bych jistě diagnostikoval dřív, než odejde patřičná pojistka, třeba už jenom nižším Ump takovéto sestavy.
No a když by se 3 stringy po 8A opřely do jednoho prakticky zkratovanýho stringu (závada na třech panelech zároveň, snad po bouřce proražený diody v panelech?) tak by to na plným slunci mělo být cca 30A, a to je 10A pojistka venku za 0.6s... pojistka PV má jistě menší ztráty než dioda, i schottky, a "ideální" dioda s mosfetem mi nepřipadá dostečně "blbuvzdorná" na použití jako bezpečnostní zařízení.
A poslední věc - při nějakým měření nezatíženejch panelů ve chvíli, kdy se venku rozžínaly pouliční lampy, tj skoro tma, tak 1-10lx osvětlení, měly ty panely v přepočtu pořád 35V na kus.

[kybos]

Píši, že jižní orientace je nejvýhodnější a doplním, za každého počasí, tedy i v zimě. Ten problém spočívá v tom, že se pro něco musíme rozhodnout., neb nemůžeme mít současně obojí.

Myslím si, že není nutno vidět řešení tohoto problému tak černobíle, tedy buď a nebo. Jsem toho názoru, že výkonový diagram například zde http://www.wattprojekt.cz/editor/filest ... zareni.png nám dává dostatečnou volnost pro kompromisní řešení, tak aby energetická ztráta nebyla příliš veliká a přitom byl časový harmonogram výroby dostatečně vyvážený. Sám jsem takovou možnost u jedné z instalací využil a reálné výsledky ukazují, že kompromis byl zvolen správně.

Kybos vše spotřebuje (7,5kWp) a ještě má málo, tak preferuje víc jihu, střídač vše nespotřebuje (5kWp) a má tím hodně zbytků, tak preferuje menší možnou baterku a víc východozápadu.

Kybos má málo proto, že přešel na topení s podporou FVE. A bohužel se musím přiznat, že bych měl málo i při dvojnásobném výkonu FVE. Pravdou ovšem je, že při dostatečné tepelné akumulaci je v podstatě lhostejné, jak bude výkon během dne rozdělen, hlavně aby bylo co nejvíce energie celkem.

[kodl69]

To co píšete je všechno teorie. Pokud mám dům se sedlovou střechou, jejíž hřeben je ve směru SV-JZ, tak nemám o čem přemýšlet. prostě jsou panely otočený k JV a nic nenadělám. Výroba prakticky končí s osluněním, v létě někdy okolo 16-té hodiny, v zimě dřív. Panely na západ nedokážu nainstalovat, protože je tam další dům, na SV štít mi to taky nepřijde jako dobrej nápad, na SZ straně mám pár amorfů, ale je to taky po 9 vměsíců v roce úplně zbytečný.

[střídač_N]

To co píšete je všechno teorie...........

Když napíši, že auto má jezdit po silnicích a vy napíšete: jak má auto jezdit po silnicích když tam žádná není, to je jen teorie, pak něco není dobře.
Popisuji to, k čemu jsem za hodně roků došel. Vše, co píši mám odzkoušeno. Nepíši jak udělat zázrak. Když možnost pro něco není, tak prostě není a je třeba hledat jinou možnost a ne se hroutit, že popsaná možnost není.

...............není nutno vidět řešení tohoto problému tak černobíle, tedy buď a nebo...........

Nechci problém hrotit, leč když je panel nastaven sebelépe jižně v jakémkoli sebelepším sklonu, v časných hodinách nic nedá a toto je fyzikální zákonitost.
Neshodujeme se v pohledu na účel který jednotlivě sledujeme.
Já preferuji rovnoměrnost výkonu během dne a to jinak než východozápadní orientací nedosáhnu. Platím za to tím, že nedosáhnu maximálního možného denního výkonu, ale maximální možné rovnoměrnosti ve výkonu přes den.
Kdo preferuje maximální možný denní výkon (kybos), pak je jižní volba tou nejlepší bez ohledu na cokoli jiného.

[střídač_N]

... U mejch panelů s Imp je doporučená pojistka 10A, což je bez problému......

Pojistka 10A je sice bez problému, ale také bez funkce a jako bonus i užitku.

...Že je v některým panelu něco špatně bych jistě diagnostikoval dřív.....

Možná, ale taky možná ne s tím, že ta dvojkombibace by byla, nebo mohla být, vcelku fatální.

Neberu oddělení panelů jako nějaký všeobjímajícně řešící problém, leč jsme na straně větší bezpečnosti a i to má svoji hodnotu. A hlavně jsem schopen kontroly funkce panelů od rozvaděče. I zde vidím onu příznivější stranu bezpečnosti.

[ota]

Podle mne je rozložení panelů východ-západ vhodné pro ongrid instalace tam kde není jiná možnost.
Pro ostrov/poloostrov je od podzimu do jara jediný vhodný směr a to je jih. Z východu či západu přichází sluneční energie pod nízkým úhlem a ze strany, takže solární zisky jsou velmi malé.

[mopadzi]

Podle mne je rozložení panelů východ-západ vhodné pro ongrid instalace tam kde není jiná možnost.
Pro ostrov/poloostrov je od podzimu do jara jediný vhodný směr a to je jih. Z východu či západu přichází sluneční energie pod nízkým úhlem a ze strany, takže solární zisky jsou velmi malé.

Ano, naprosto souhlasím

[kodl69]

Proč by ta pojistka 10A neměla fungovat? Samozřejmě jak píšu , při více jak dvou strinzích, tím pádem zkratový proud bude skoro 20A (30A při třech zdravých a jednom ve zkratu a tak dále při větším počtu stringů paralelně), a pojistka má význam a je plně funkční. Kdo nechápe proč, nechť zkusí nastudovat základy elektrotechniky, jmenovitě Kirchhofovy zákony.
Ale kdo chce kam... Nedávno jsem někde viděl fotky trochu pohořelých panelů kvůli diodám, který nebyly dostatečně dimenzovaný, tak šla plamenem propojovací krabice i nějaký panely okolo.
Těch minimálně 8W tepla, který vyzáří každá dioda na stringu, jestli se má kam uvolnit a nic nepoškodí. 4 stringy - 36W v teple, a to se v nějaké plastové krabičce bezpečně nevyzáří. A jestli mi někdo ukáže diodu se závěrným napětím 150V s úbytkem při 8A výrazně méně než 1V, rád si ji koupím.
Pojistka PV10 10A gG má při 8A ztrátu 0.82W, takže 0.1V , a ne 1V, i když při plným výkonu to ohledně účinnosti netřeba řešit. Pokud někdo nevěří, že to jištění normálně bezpečně funguje, může si to samostatně nasimulovat, nebo vyzkoušet.
Pokud mezi stringy není pojistka, ale jenom nedostatečně dimenzovaná dioda, tak při zahřátí jí klesá závěrné napětí, a pak, když by se měla zavřít, tak se prorazí. Nic proti diodám nemám, ale raděj dám peníze za něco smysluplnějšího, dioda by pro string 3S poly měla být minimálně tato, spojená do jedné, https://www.tme.eu/cz/Document/1aeb7819 ... 200CTG.PDF s kusem chladiče, protože 6W v uzavřené skříni se jenom tak nevyzáří. A nastávají další možný zdroje průšvihu - izolace dioda - chladič, protavení izolace drátu o chladič, když bude malej, svorky pro připojení kabelů k diodě, mechanický upevnění vývodů ... Pojistka PV10 v odpojovači OPVA10 je standartní výrobek ve dvojité izolaci, na din lištu, a krom toho umožňuje daný string odpojit, třeba kvůli nějaké údržbě.
A hlavně, pokud je v datasheetu uvedeno, jak jistit, netřeba o tom diskutovat, návod výrobce má jenom o stupeň nižší váhu než zákon. Takže napřed pojistka a pak možná, kdo chce, tak diody ale zvážit výše napsané.

[střídač_N]

Proč by ta pojistka 10A neměla fungovat? ......

Jsem potěšen, že jsme se shodli, že je problém s jedním panelem a se dvěma panely. Taktéž, že pojistka v těchto kombinací je nefunkční z hlediska sestavy, nikoli samotného kusu.

Nikde nepíši, že nějaká forma jištění panelů NE. Pouze a jenom uvádím, že oddělit jednotlivé větve panelů doporučuji i!!!! výrobci. Předpokládám, že toto doporučení si nevymysleli jen tak a mají k tomu odpovídající důvod.

Průměrně inteligentní člověk nepokládá polovodičovou součástku za jištění, tudíž jistící funkci nebude mít ani jakákoli dioda. Je to jen a jen funkce pomocná, oddělovací.

...........Pojistka PV10 v odpojovači OPVA10 je standartní výrobek.....

Nikomu nezakazuji tyto výrobky používat, dokonce je používám i já.

..........návod výrobce má jenom o stupeň nižší váhu než zákon.....

Tady již cítím pokus o nějakou novou politickou korektnost. Z druhé strany když výrobce panelů něco doporučuje (oddělit diodami), je to návod výrobce, nebo jen takové plkání výrobce.
Jen doplním, i norma je jen a jen doporučením.


Dioda MBD 20100 je k těmto účelům naprosto nevhodná. Při proudech kolen 10A i při paralelním zapojení vykazuje ztrátový výkon o dost větší než běžná usměrňovací dioda. Tudy cesta vskutku nevede.

...........A jestli mi někdo ukáže diodu se závěrným napětím 150V s úbytkem při 8A výrazně méně než 1V, rád si ji koupím...........

Rád posloužím. Nejsem u své báze dat. Ale jsou.

Pokud si kdokoli myslí, že má ten regulátor, který těm všem nepravostem zamezí je vcelku na omylu, neb právě v tom regulátoru je oddělení nějakou polovodičovou součástkou. Abych předešel námitkám, že ne všechny regulátory jsou odděleny jen polovodičem, tudíž uvádím i skutečnost, že některé regulátory mají oddělení relátkem při poklesu napětí na panelech pod napětí baterky.

Uvítám alespoň trošku konstruktivnější námitky. Toto se dalo namítat tak před 5 léty, kdy jsme zkušenosti teprve nabírali.

[Jozef51]

kodl69
Takže napřed pojistka a pak možná, kdo chce, tak diody ale zvážit výše napsané.
Plny suhlas. Nikdy som nechcel nahradzovat pojistku alebo pojistku s odpojovacom diodou (nedorozumenie). To ma nikdy ani nenapadlo... Keby pred tym regulatorom ktory mam na stole bol pojistkovy odpojovac, tak mozna by som ho na stole nikdy nemal. Ale uz funguje:) aspon s laboratornym zdrojom.
Som zvedavy na Stridacove diody. A ta dioda 20200 ma naozaj dost velky ubytok. Tu mam na stole...

[kodl69]

Nepsal jsem jediná vhodná, ale takhle nějak dimenzovaná. Čím vyšší závěrný napětí, tím vyšší úbytek v propustném směru, fyzika je neúprosná. Já mám před Midnite taky trojici 60A diod paralelně, protože v USA zapoměli na substrátový diody v mosfetech -teda nezapoměli, ale panely odpojuje relé, takže při zkratu třeba v rozvaděči panelů tak hned neodpadne a elektrika z baterek ten regulátor dokáže zničit, pojistka nepojistka - už si nevzpomenu, koho z fóra toto postihlo. Diody jsou na fakt velkým kusu Al chladiče, v plech. rozvaděči 60x90x30cm, a v létě jim bývá dost teplo. Jistič na přívodu z FV pole sice mám, ale taky obavy, že jeho vypnutí by mohlo být hodně pozdě, dokonce pozděj, než 80A pojistka u AKU, a to by byla destrukce Midnite jistá. K tomuhle mě přiměla vlastní blbost, když jsem v podvečer, kdy výkon FV pole byl nějakých 100W chtěl změřit zkratový proud panelů... Naštěstí shořel propoj v multimetru dřív, než k něčemu došlo.

[střídač_N]

Nepsal jsem jediná vhodná, ale takhle nějak dimenzovaná. Čím vyšší závěrný napětí, tím vyšší úbytek v propustném směru, fyzika je neúprosná.............

Jen drobnost, proč by měla být dioda dimenzovaná na 200V závěrného napětí?

[marko250]

U Midnitu jsem si vyzkoušel opačný tok já,ve chvíli kdy panely nedávaly nic jsem sepl přímý ohřev vody z panelů(na přímo) před ním a začlo to téct z baterek přez něj do spirál.Od té doby tam mám jednosměrnou diodu na chladiči a je pokoj,jak se říká zkušenost k nezaplacení .

[střídač_N]

Zkusme si virtuálně nasimulovat „natvrdo“ spojení baterky 24V s šedesátičlánkovým panelem. Pokud bude panel osvícen a jeho napětí bude větší než napětí baterky, panel bude do baterky dodávat proud. Tento stav známe a využíváme jej. Pokud bude panel naopak ve tmě a jeho napětí bude menší než napětí baterky, stane se z něj zákonitě, v obecné rovině, spotřebič.
Tato fyzikální vlastnost snad ani nejde nějak zpochybnit, protože Ohmův zákon. Můžeme vést diskusi jen a jen o velikosti onoho R v tom vzorci, či bezpečnostního rizika s tím spojené.

Pokud bude MPPT regulátor udržovat na spojených větvích panelů MPPT napětí a některá větev tohoto napětí, třeba zastíněním, nedosáhne, stane se z něj spotřebič. Můžeme zase jen diskutovat o tom, zdali je to v realitě vůbec možné, či dosažitelné, nebo za jakých podmínek, ale na podstatě fyzikálních parametrů to nic nemění.

Jak píše Abrams: "odběr proudu byl +/- 70% Imp a žádný plameny". Psané si vysvětluji tak, že panelem v ten okamžik tekl proud asi 6A. Mne by to vcelku zneklidňovalo.

Abramsi je možné potvrdit napsané údaje, případně podrobněji popsat pokus? Případně kolik teklo při jiných napětí. Odhadem.

[kodl69]

Diskuzi o "nezávaznosti norem" a o tom, že návod výrobce je nebo není závažnej dokument bych nechal právníkům. Můžu na tohle téma zajistit zájemcům konzultaci se soudním znalcem v oboru elektro.

Pořád čekám na ten typ diody, která bude mít závěrný napětí min 150V (i ohřátá) a při 8A bude mít výrazně menší úbytek než 1V, a bude taky někde v evropě dostupná za normální prachy... Taková informace by mi asi k něčemu byla.

S tím proudem do panelu souhlasím, ale je potřeba když řeknu A říct taky B: 60čl. panel je 60PN přechodů křemíku v propustném směru, po 10ks přemostěnými diodami v závěrném směru. Pokud tento není nějak poškozen (jak přechody v článcích, tak ochranné diody) tak se napětí 30V (plně nabitá baterka a ještě rezerva)
rovnoměrně rozdělí na 60 PN přechodů FV článků, na každém bude napětí 0.5V a i při naprosté tmě bude proud do panelu sotva měřitelný. Potom si můžeme udělat analýzu toho, co se může dít při zkratu jednoho FV článku v panelu, při zkratu dvou článků... atd. Troufám si tvrdit, že až při dosažení napětí 0.6V na článek začne téct nějaký zpětný proud, který by měl technikovi (ne teoretikovi nebo někomu z low power lab ) stát za to, aby se jím nějak zaobíral. To se stane ve chvíli, kdy při 30V AKU bude zkratováno 10článků, to může způsobit třeba zkratovaná ochranná dioda v panelu. Zde nastává ta chvíle, že se PN přechody proudem začnou zahřívat, a proud se začne zvyšovat. Až přepálí předepsanou pojistku, nebo dojde k vybití AKU. Ale k tomu už asi došlo dávno, protože panel, který má jenom 50 článků, bude do aku s napětím nad 25V dávat podstatně menší proud, než panel plně funkční. A to je to, co píšu, že takovouhle závadu bych odhalil už v počátku, ne až při přepálení pojistek.
A zkuste si trochu doplnit co se stane, když aku nemá 30V, ale třeba 27V. to je minimálně dalších 6 článků do zkratu, a pořád neteče nic závažnýho zpátky do baterky. A panel v takovým stavu ať se klidně přehřeje tak, až na něm popuká sklo, u mě na střeše nemá místo.

[střídač_N]

...... Můžu na tohle téma zajistit zájemcům konzultaci se soudním znalcem v oboru elektro.....

Nemůžete. V profesním o osobním životě jsem nucen dosti často být účasten návalu pravd právníků a advokátů. Mohu zodpovědně sdělit, že množství pitomců této profese je nadkritické. Nedělám si iluzi, že znalci budou něco jiného. S Těrazkym jste zvolal, treba nám odborníkou.

Ale jo, stačilo uvést zákon jež určuje závaznost norem a bylo to vyřešené. Tím nijak nechci navodit myšlenku, že normy netřeba dodržovat.

Diody.
Vznesl jsem dotaz proč závěrné napětí 200 voltů, a doplňuji, když nemůže být podrobena většímu závěrnému napětí než napětí baterky?
Tudíž ano, používám HTTS6002 60A,200V 0,75V v naší ceně asi 100,-Kč. Je to jedna z mála jež zase až tak moc netopí.Na al plechu 100x100x5 mm vcelku chladný i za teplého počasí. Ale ani to není žádná výhra. Na ali je kolem dolaru pro 20ks.
Abych otupil ostří fejků z ali musím uvést i postup jak se dobereme alespoň odhadem zdali jde o padělek, nebo "normální" kus. Odpočtu DPH od naší ceny 100Kč-20%=80Kč. Prodejce mívá 100% marži. Jsem na 40Kč. Nakupuje od velkoobchodníků jež mají minimálně 35% marži. Pokud je tato cena přibližně stejné jak nabízí ali, je naděje, že je to onen dobrej kus. Dále, pokud je označení jen natištěno, jde určitě o padělek. Stth má označení lisované a to je taky známka toho, že ráno jednou ofiko, v noci pro zbytek chudého světa.
Jednou jsem si koupil sáček šotek za něco přes dolar, co když bude potřeba. Zcela náhodně jsem měřil a naměřil při dosti malém proudu 1volt napětí. Tudíž ano, je třena být obezřetný.

Mám ještě jeden lepší tip, ale čekám na ali, abych měřil, neb je momentálně nemám k dispozici abych ověřil parametry katalogu. Pak poreferuji.
Ultra Low VF = 0.372 V at IF = 5 Vrrm 100 V Case TO-247AD, čli dvakrát dioda, což je to, co asi potřebujeme. Ani to nebude nějaká energetická rána, leč kousek po kousku to snad půjde. Je to v každém případě jen a je mezikrok. Dva fety to jistí na jakékoli napětí s bonusem spínání..

Jsem potěšen, že se přece jen posouváme k nějaké nekonfliktní profesní diskusi.

[kodl69]

200V kvůli tomu, že 3 panely v sérii je cca 160V Voc. A když by se teoreticky jeden string zkratoval, tak to těch 160V může být. Jak se dívám, pod 0.5V to nejde, ale i tak.
Na ali ani ebay už výkonový součástky nekupuju. Procento úspěšnosti menší než 10 procent.
I když bylo napsaný "used" přišly fejky, přebroušený, nápisy vypálit laserem už dnes není problém ani v garáži, a s nabodovanejma novejma tenkejma nožičkama. U mosfetů zcela jinde Rdson, Uds...

Před regulátorem mám paralelně tři tyto: 60CPQ150PBF z důvodu, že nejde o ochranu panelů, ale regulátoru. Stejně je na tom skoro volt při plným výkonu.

S tzv "mosfet diodou" nemám úplně dobrou zkušenost, vypnutí je poměrně pomalý, a v některých případech to nemusí stačit . Mluvím o zapojení s OZ, už si nezpomenu, kde to bylo, ale tuším HW.cz, zkoušel jsem to s "velkým" mosfetem, Cgs cca 10nF, a ten OZ s tím měl problémy, dokonce to bylo při pulzní zátěži nestabilní a v podstatě všechno šlo přes substrátovou diodu mosfetu...

[ome]

No ja mam cast panelov zapojenych na pluse na priamo a na minuse cez mosfet, ktory je ovladany arduinom a prakticky stale v zopnutom stave. (arduino mi panely vypina iba pri prekroceni napetia 29,7V)
V noci nameriam na plusovej vetve 80 - 160 mA do panelov z beteriek. Zalezi od kondicie panelu a asi aj od nejakeho minimalneho osvetlenia (byvam v meste, ale nie pod verejnym osvetlenim )