Prasárny na občany

[PavelR]

Abrams: a nebo pouzit menic se vstupem 400V AC 1f + trafo 230/400V a je vyreseno. Pokud takovy existuje. zbezny pohled na ebay nic neukazal.
Ja bych potreboval menice min 3 pokud by tedy slo napojit na jeden dva motory, jinak 4.
Trafolo alespon 2,5kva.

coz cenove (odhad) bude podobny jak vymena motoru, nebo centrala lpg a zase se to vraci na zacatek.

jeste ze je leden a uvidime co s teho vznikne az to budou realizovat.
Ono to taky muze byt k necemu dobry. Treba me to donuti k vyzsim vykonum a muj cil ostrov v radovce bude realitou.

[brumlaj]

Abrams: a nebo pouzit menic se vstupem 400V AC 1f + trafo 230/400V a je vyreseno. Pokud takovy existuje. zbezny pohled na ebay nic neukazal. .....

Menice maji na vstupu usmernovac. Jde o to, zda hlidaji vstupni napeti na fazich. Je treba vybírat takové, které mají možnost spojení v meziobvodu - tedy nehlídají napětí na vstupu, ale v meziobvodu. A jak se toho napětí dosáhne je šumákfuk. Tím pádem trafo z 230V a posílení filtrace je cesta.

[PavelR]

neco me unika.
usmerneni 230 je cca 325V DC usmerneni 400V je cca 564V DC
Vyse zminovany menic ma 230V vstup a taktez 230V 3f vystup.

filtrace v menici by MELA BYT navrzena na vykon menice ne?

EDIT: a nebo jsi myslel transformovat vystup?

[xxtt]

Ješte jinak. Na FM napájený z 1 fáze lze napojit pouze takový motor, který byl puvodne zapojený pro jmenovitý výkon do Y (takový motor pri zapojení do D v bežné síti normálne shorí). Pokud tento motor umel fungovat i v D(pri zapojení do D dosud neshorel) tak pojede pouze na 1/3 výkonu.

Menič napájený z 1 fáze 230VAC umí vyrobit pouze mezifázové napetí 230Vef, protože témer všechny meniče neumí napetí zvyšovat. Motor, který je vinutý a zapojený pro naši síť pro svuj nominální výkon do Y stále muže bežet pri združeném(mezifázovém) napetí 230VAC, které v bežné síti není, ale poskytuje ho 1fázový menič.
Pozor, fáze z tohoto meniče nejsou vuči nuláku symetrické, symetrie je jenom mezi fázemi.

Byly zmíneny i další cesty, které jsem také vyzkoušel. Zvyšovací trafo na plný výkon 230/400V,
o polovinu levneji vyjde trafo 230/170V zapojené do serie/fáze se sítí jako autotrafo, pak mu stačí poloviční výkon, protože sekundárem teče stejný proud, jako motorem.

3f menič obvykle nehlídá drobné snížení napetí, nebo ho lze konfiguračne vypnout. Protestuje až když je sníženo na asi 2/3, je to individuální.
3f menič témer každý lze napájet ze 2 fází, obvykle dávám predrazený usmerňovač, protože zatížení interních usmerňovacích diod by bylo jinak vyšší a nerovnomerné.
Takhle reším soustruh na 1f, protože 1f meniče bývají vetšinou jen slabší, a silnejší jsou všechny na 3f.

Cirkulárku jsem vyrešil tak, že jsem dal DC motor s uhlíky 1.6kW. Vypadá to málo, ale tím, že motor má jinou, mnohem více trakčnejší charakteristiku (nemá mod zlomu) tak tahá lépe, než indukční, moment se zatížením stále stoupá, a nespadne pri pretížení. Samozrejme není duvod déle trápit komutátor nízkýma otáčkama. K tomu nutne vidiová pila, dnes jsou nekteré docela levné, a úspora výkonu je na svete.

[xxtt]

neco me unika.
usmerneni 230 je cca 325V DC usmerneni 400V je cca 564V DC
Vyse zminovany menic ma 230V vstup a taktez 230V 3f vystup.
filtrace v menici by MELA BYT navrzena na vykon menice ne?
EDIT: a nebo jsi myslel transformovat vystup?

Myslel transformovat vstup a použít jiný, 3f menič. Na výstup meniče prakticky NELZE dávat trafo.

[brumlaj]

.........filtrace v menici by MELA BYT navrzena na vykon menice ne?

EDIT: a nebo jsi myslel transformovat vystup?

ano ale pokud je usměrnění z 1f, pak se jedná o poklesy napětí (bez kondenzátoru) z maxima na 0V. a frekvence zvlnění je 100Hz. Je-li usměrněn 3f, pak napětí za usměrňovačem (zase bez kondenzátoru) poklesne výrazně méně a frekvence je 300Hz. Obojí (napětí, frekvence) klade výrazně nižší nároky na filtraci než u 1f.

[xxtt]

ano ale pokud je usměrnění z 1f, pak se jedná o poklesy napětí (bez kondenzátoru) z maxima na 0V. a frekvence zvlnění je 100Hz. Je-li usměrněn 3f, pak napětí poklesne výrazně méně a frekvence je 300Hz. Obojí klade výrazně nižší nároky na filtraci.

To ano, ale na 1f síti je problém dostat posunuté fázy.
Lepší cesta je asi vzít usmerňovač, doplnit nekolika dalšími elektrolyty, a pak to šupnout na vstup meniče.

Nevýhoda je, že to bere výkon pouze z vrcholku sinusovek, to tak ale delají skoro všechny námi uvažované meniče.
Z DC rozvodu tahle nevýhoda odpadá, a FM s motorem berou výkon jak je treba. Také proto je DC rozvod výhodný.

Edit: pochopil jsem to predtím jinak, ale není spor.

[xxtt]

filtrace v menici by MELA BYT navrzena na vykon menice ne?

Jak psal brumlaj, problém nastane, když 3f menič začneš napájet z 1f.
3f sít nevyžaduje tak velké filtrační kondy pro daný výkon. Navíc bývají kondy poddimenzované i pri 1f meničích.

[brumlaj]

DC rozvod z baterií jsem vůbec jako zdroj neuvažoval, neb je to elektrické křeslo. Vstup z 1fáze a to vzhledem k výkonu pravděpodobně z klasického FV měniče. Co možná nejmenší zásah do stávající soustavy po přechodu na 1f. A trafo jak jsem psal mezi (solar) měnič a FM.
2xxtt: Co se děje se sinusovkou ať si řeší distributor. Zvyšování cen je jeho vina a mne nezajímají problémy které mu jeho nenažranost přinese. Já řeším sebe.

[xxtt]

DC rozvod z baterií jsem vůbec jako zdroj neuvažoval, neb je to elektrické křeslo.

tak to jsem zatím nezjistil, nejaké podrobnosti? Problém je spíš s obloukem a požárem. Chci dávat malé mezery.

Frekvenční meniče DC bus úspešne používají, a témer každý je možné na ni napojit, mají na to svorky. Tak proč to na tom rovnou nenechat.

...Ješte bych takovou poznámku, je dost neefektivní živit ze solárního meniče trafo. Snažil bych se tomu vyhnout. Precejenom realita je nekdy trochu jiná, než deklarace 4kvadrantových meniču.
Radši vych místo trafa dodelal zvyšující DC menič o tech 170V. nebo použil hotový na 230 a regulačne mu snížil výstup.

[vlkazajac]

2xxtt: Co se děje se sinusovkou ať si řeší distributor. Zvyšování cen je jeho vina a mne nezajímají problémy které mu jeho nenažranost přinese. Já řeším sebe.

To bude pravda dovtedy, kým Vám distribútor pripomenie, že medzi dohodnutými pripájanými spotrebičmi nie je žiadny menič. A myslím si, že ked ho podobnou masťou natrú viacerí odberatelia, ľahko zmení zmluvy o pripojení.

[brumlaj]

.......Tak proč to na tom rovnou nenechat.

když si šáhneš na =48V, nebo na st. 230V tak máš vyšší šanci na přežití, než při =300V, které Tě "nepustí" o účincích ss na organismus nemluvě. Proto co nejméně obnažovat standartní výrobky a hlavně žádné (byť jen mimochodem) uchopitelné "tvrdé" sběrnice.

To bude pravda dovtedy, kým Vám distribútor pripomenie, že medzi dohodnutými pripájanými spotrebičmi nie je žiadny menič. A myslím si, že ked ho podobnou masťou natrú viacerí odberatelia, ľahko zmení zmluvy o pripojení.

Celý problém zde je o 2x ročně provozované štípačce a cirkulárce. Pravděpodobně v sobotu. Ruku na srdce - už někdo viděl pracovníka distribuce o víkendu, nebo že nechal datalogger čtvrt roku v HDS? Já pracovníky zažil, byli jako pára nad hrncem. Ihned jak se měli na co vymluvit byli fuč.

[xxtt]

.......Tak proč to na tom rovnou nenechat.

když si šáhneš na =48V, nebo na st. 230V tak máš vyšší šanci na přežití, než při =300V, které Tě "nepustí" o účincích ss na organismus nemluvě.

Je to opravdu tak? Není to obrácene? Mám kdysi zkoušky revizního technika. Nikde jsem na nic podobné nenarazil. Všude bylo uvedeno, že DC je bezpečnejší a méne chytne, než AC. Stejne tak stoupající frekvencí nebezpečí ubývá.
Zustávají jenom následky popálení a elektrochemického rozkladu, který nepopírám, ale který je významný pri déletrvajícím pripojení.
Kdysi byla také norma v prumyslu 60V DC, tu jsem si také v té dobe "ošahal" a zdála se mi udelaná dobre s ohledem na bezpečnost, apod.
320V z DC elektrolytu jsem pri opravách TV dostal nesčetne krát, a žádný problém.

[xxtt]

K té ješte cirkulárce DC 1.6kW. Motorová pila, vrtačky, flexky mají na štítku obvykle uvedený príkon,
kdežto vetší motory včetne 3f mají na štítku už mechanický výkon(údaj v kW není elektrická spotreba). S tím je treba pri srovnání počítat. Vidiová pila na hrídeli a motoru o mechanickém výkonu 1.6kW vypadá proto podle mých odhadu efektivnejší, než motorová pila s príkonem 2kW.

K tomu, že 3f menič je možno napájet skoro každý ze 2 fází - aby nebyly pochybnosti - to je v tomto prípade totéž, co 1fáze+nulák doplneno zvýšením napetí. Takže stačí zvýšit tu 1 fázi (L1=černý) proti nuláku (N=modrý), a napeťove zvýšenou fázi s nulákem zapojit na libovolné 2 fáze 3f meniče. Zelenožlutý zustane zachovaný.
Jak jsem psal zvykl jsem doplnit usmerňovačem+kondy, protože na 1f stoupají nároky na filtraci.
Rešení mám odzkoušeno dlouhodobe v prumyslu.

[rob.brno]

Pozor, fáze z tohoto meniče nejsou vuči nuláku symetrické, symetrie je jenom mezi fázemi.

3f menič témer každý lze napájet ze 2 fází, obvykle dávám predrazený usmerňovač, protože zatížení interních usmerňovacích diod by bylo jinak vyšší a nerovnomerné.
Takhle reším soustruh na 1f, protože 1f meniče bývají vetšinou jen slabší, a silnejší jsou všechny na 3f.

Chápu dobře, že ty FM dělají vlastně 3f sít (230/133V)?
A napětí fází proti nule tedy může být na každé fázi jinné, proč?

Jako nejjednodušší řešení se mi jeví vzít výkonově předimenzovaný FM(třebas i 2x), aby nebyl přetížen usměrnovač a zapojit jej mezifázově, s tím že by se max. muselo přidat hrst kondů na zlepšení vyhlazení. A nic dalšího by se nepřidávalo.

Jak si poradí FM se startovacím proudem?
Bude fungovat takřka jako softstarter(omezí se proud a díky tomu klesne napětí i moment)?

[xxtt]

Pozor, fáze z tohoto meniče nejsou vuči nuláku symetrické, symetrie je jenom mezi fázemi.

3f menič témer každý lze napájet ze 2 fází, obvykle dávám predrazený usmerňovač, protože zatížení interních usmerňovacích diod by bylo jinak vyšší a nerovnomerné.
Takhle reším soustruh na 1f, protože 1f meniče bývají vetšinou jen slabší, a silnejší jsou všechny na 3f.

Chápu dobře, že ty FM dělají vlastně 3f sít (230/133V)?
A napětí fází proti nule tedy může být na každé fázi jinné, proč?

Jako nejjednodušší řešení se mi jeví vzít výkonově předimenzovaný FM(třebas i 2x), aby nebyl přetížen usměrnovač a zapojit jej mezifázově, s tím že by se max. muselo přidat hrst kondů na zlepšení vyhlazení. A nic dalšího by se nepřidávalo.

Jak si poradí FM se startovacím proudem?
Bude fungovat takřka jako softstarter(omezí se proud a díky tomu klesne napětí i moment)?

Ano, delají 133V fázové a 230 mezifázové/sdružené. S tím že stred/nulu téhle fiktivní soustavy neposkytují, nemají vyvedenou nikde, takkže ani nemuže být totožná napríklad s PEN, protože ten tvorí prakticky na vstupu jednu z napájecích fází. Tím se symetrie narušuje, nulák na vstupu není vuči stredu takhle vytvorené soustavy symetrický, navíc je to 1f soustava, která nemá neco jako součet fází.

3f menič nebude dobre fungovat na 1f napájení šuplé na 2 fáze meniče, protože očekává 400V místo 230, 3f meniče usmerňují mezifázove, a na elytu vevnitr mají místo 320V kolem 550V. 320V je jim už málo, je to dáno konstrukcí a spínacími prvky. Požadují zvýšit napetí o 170V, nebo podobne. Pak to jde i bez diod, když je tam drobná rezerva.

Témer každý menič snese pripojení i nekolikanásobne (i 10x) výkonnejšího motoru, ten však pujde jenom po výkon meniče. Nekdy ale mohou nastat potíže s V/f charakteristikou a rozbehem, avšak nedestrukčního charakteru, pouze vyhodí menič pretížení.

Softstartér ani menič zpravidla proud neomezují. Softstartéry bývají na rozbehový proud dimenzovány, meniče zpravidla jen odpojí pri prekročení. Správného proudu se dosahuje V/f charaketeristikou, pokud vyhodí pri startu nadproud, je treba snížit napetí pri odpovídající frekvenci, zvolit jinou charakteristiku, obvykle ale za cenu ztráty momentu, je logické. Tak je možné rozbehnout i mnohem výkonnejší motor, než je menič, pokud není motor zatížený na více, než menič umožní. Není napr. problém provozovat 5kW soustruh s 2kW meničem s tím, že jen nevezmu takovou tlustou šponu.

[rob.brno]

3f menič nebude dobre fungovat na 1f napájení šuplé na 2 fáze meniče, protože očekává 400V místo 230, 3f meniče usmerňují mezifázove, a na elytu vevnitr mají místo 320V kolem 550V. 320V je jim už málo, je to dáno konstrukcí a spínacími prvky. Požadují zvýšit napetí o 170V, nebo podobne. Pak to jde i bez diod, když je tam drobná rezerva.

Témer každý menič snese pripojení i nekolikanásobne (i 10x) výkonnejšího motoru, ten však pujde jenom po výkon meniče. Nekdy ale mohou nastat potíže s V/f charakteristikou a rozbehem, avšak nedestrukčního charakteru, pouze vyhodí menič pretížení.

A když by se napojila na dvě fáze verze FM na 380V např toto?: http://www.ebay.co.uk/itm/CNC-4KW-380V- ... SwyQtVsOAs

Chtěl bych tím napájet 3f kompresor Scroll tč o max. příkonu 2,7kW. Nevím zda by nižší moment při startu nedělal potíže, ale jelikož je mezi běhy tč vždy prodleva, tak by nikde neběžel do protitlaku.

Dalo by se tímto FM řídit i výkon kompresoru?


EDIT: zpět!! při běhu z baterky nemám k dispozici 2 fáze z 1f měniče, takže tam se nutnosti zvyšujícího trafa před FM nevyhnu. Ideální by bylo rovnou sehnat měnič z DC aku na AC napětí 400V(namísto 230V).

[xxtt]

A když by se napojila na dvě fáze verze FM na 380V např toto?: http://www.ebay.co.uk/itm/CNC-4KW-380V- ... SwyQtVsOAs
Chtěl bych tím napájet 3f kompresor Scroll tč o max. příkonu 2,7kW. Nevím zda by nižší moment při startu nedělal potíže, ale jelikož je mezi běhy tč vždy prodleva, tak by nikde neběžel do protitlaku.
Dalo by se tímto FM řídit i výkon kompresoru?

Pokud zvýšíte napetí auto/trafem na 400V, tak moment neklesne a motor by mel bežet normálne.
Kondy jsou tam na 5kW, tak možná nebude treba doplnit (budou ale zatížené hodne, a otázka, jakou mají rezervu, doporučil bych je odlehčit predrazeným usmerňovačem a dalšími kondy). Lze overit prubeh osciloskopem na svorkách DC busu meniče.
Bez zvýšení menič nepujde, kdyby mu náhodou nevadilo takhle príliš nízké napetí, tak by motor šel na 1/3 výkonu, 3f menič ale jiste nedoporučuju na 1f síť bez zvýšení napetí.

Ješte jsem neco k tem softstartérum doeditoval výše.

[Dreambox]

Tak já mám vyřešeno.Dnes jsem vyměnil jistič za 1f25A.Za poslední 3 roky jsem jel stejnak jen na 1f.Zatím žádnej výpadek nebyl.A když náhodou bych potřeboval 3f,tak přihodím třetí Studer a bude to.Tuto potřebu zatím ale nemám a stačí mě 2x Studer na 1f.Hlavně ať dlouho vydrží baterky.Jinak tady někdo psal,že na snížení příkonu od Čez není potřeba přihláška.Ta ale potřeba je.Aspoň po mě jí chtěj poslat.

[brumlaj]

320V z DC elektrolytu jsem pri opravách TV dostal nesčetne krát, a žádný problém.

Ano? A zkroutil Tě ten kondenzátor? Říká se tomu "křečovitý stah svalů". Jak tvrdý byl zdroj? O bezpečném napětí zde nehovořím. U střídavého proudu je bezpečný proud tělem nižší než u stejnosměrného v tom s Tebou souhlasím, ale riziko, že se nedostaneš z dosahu je u stejnosměrného při 300V vyšší. A co Ti hrozí u zdroje schopného dát při =300V proud stovky ampér? Kdo používá proudovou ochranu na DC?