Naše větrníky

[miroc]

Nechcem robiť problémy, ani zdržovať ( ), ale keď už mám tú dovolenku, je blbé počasie pre lezenie po stožiaroch, tak som ti Fugasi natočil dve videá, kde sa veľmi laicky pokúšam vysvetliť vzťah medzi rozmermi magnetov a hrúbkou železa rotorov.
https://youtu.be/MPIGuRyRKmo
https://youtu.be/_YVxPOaKflQ

V našej aplikácii treba brať ohľad na dve veci. Prvá je zabrániť presýteniu materiálu rotora a druhá, asi ešte dôležitejšia je pevnosť rotorov ťahaných k sebe po celom obvode veľkou silou proti ich ohybu, resp. kmitaniu. Preto je vždy lepšie málinko hrúbku železa predimenzovať.

[xxtt]

Nechcem robiť problémy, ani zdržovať

Úplne by stačilo, keby si dôslednejšie čítal, na čo odpovedáš a lepšie zvážil logiku toho, čo si napísal.
Vyrobil si väčšiu hrúbku diskov rotora hlavne preto, že si potichu predpokladal jadrá v cievkach. Tie tam ale fugas nemá a ani nechce mať. Nenapísal si ani, aká hrúbka je potrebná magneticky, a aká mechanicky, ani nič podobné. Navyše bolo možné magnety zaliať do tmelu apod., čím stúpne tuhosť. Na vzduchové cievky pri správnom prístupe ozaj stačí hrúbka 4-5mm (pre 20mm šírku magnetu a magneticky normálne použiteľné železo). Keby som to nevedel a nevyskúšal, tak to nenapíšem. Napísal som aj indukcie. Najprv si tiež magneticky silne predimenzoval železo, potom ideš rozprávať, že to musí byť tuhé, až keď som zareagoval. Mohol si to napísať poriadne, alebo keď sa tak nestalo, tak doplniť bez provokatívnych poznámok.

K 1. videu
1:41 hrúbka magnetu nijako neovplyvňuje hrúbku železa, je to výpočtový aj praktický nezmysel. Zanedbal si významnú zmenu indukcie.

K 2. videu
1:05 nemôžeš pootočiť magnety a nechať nezmenenú šírku železného pásiku. Porovnanie nie je ani zďaleka objektívne. Tiež rovnaká chyba ako v 1. S týmto by raz dva vyletel zo skúšky.

Už vôbec nie je určujúcim rozmerom plocha výška x šírka, ako hovoríš 2.03 . Neznásilňuj fyziku.
Určujúca plocha, keď už mám použiť takéto vyjadrenie, je plocha dĺžka x šírka. Vidno aj, že si neštudoval jednosmerné motory s magnetmi, ani dajakú podobnú literatúru. Zvlášť česká literatúra je veľmi obsiahla, a je sa tam čo učiť. Podobne by si najskôr zistil, že sa mýliš, ak by si použil nejaký simulačný program.

Podobné pokusy "na panvici" ide robiť, až keď lepšie rozumieš súvislostiam. Vôbec ani nerešpektuješ, čo je H a B magnetu. Nerob zo seba odborníka, kým neporozumieš aspoň nejakej knižke v tej oblasti, a nepochopíš, čo všetko si na videu predviedol nesprávne.

[miroc]

Musím povedať že som na rozpakoch z toho čo som si doteraz od teba prečítal. Neočakával by som od takého odborníka, za akého sa vyhlasuješ tak benevolentné hádzanie jednotkami, rozmermi, krížom krážom... Napr. jedna z tvojich prvých odpovedí v tomto vlákne:
Tloušťka ocelových, v nouzi litinových disku musí být nejméne 4-5mm, pri vetší šírce magnetu i více. Radiální prurez disku v míste osazení magnetu (kolmý na plochu nalepení magnetu) musí být nejméne 3násobek poloviny šírky magnetu (rozmer ve smeru otáčení disku, pokud má magnet 30mm šírku, tak je tloušťka 5mm, pro litinu 1.5násobek).
V tom sa divá sviňa nevyzná ako tam pletieš dokopy plošné a dĺžkové miery. Predpokladám, že vieš čo chceš povedať, ale daj si prosím čas a rob to poriadne.

K 1. videu
1:41 hrúbka magnetu nijako neovplyvňuje hrúbku železa, je to výpočtový aj praktický nezmysel. Zanedbal si významnú zmenu indukcie.

Toto je ako napísané? Ako sa tomu má rozumieť? Ukázal som, že od hrúbky magnetu záleží, či pri danej hrúbke železa udržíme celý objem magnetického toku vnútri železa. Len o to išlo.
Akú významnú zmenu indukcie? Tú, ktorá bude vyvolaná zmenou indukcie statora? Lebo to by som ešte chápal. Lenže napríklad do určitých otáčok môžem stator považovať za čistú vzduchovú medzeru. Dovtedy, kým z neho nie je odoberaná energia sú to len otvorené cievky, nič viac.

K 2. videu
1:05 nemôžeš pootočiť magnety a nechať nezmenenú šírku železného pásiku. Porovnanie nie je ani zďaleka objektívne. Tiež rovnaká chyba ako v 1. S týmto by raz dva vyletel zo skúšky.

Ak mi niekto bohorovne tvrdí, že určujúcim rozmerom je šírka magnetu, tak môžem. V závere posledného príspevku si už písal niečo iné, ale k tomu sa ešte dostaneme.

Už vôbec nie je určujúcim rozmerom plocha výška x šírka, ako hovoríš 2.03 . Neznásilňuj fyziku.
Určujúca plocha, keď už mám použiť takéto vyjadrenie, je plocha dĺžka x šírka. Vidno aj, že si neštudoval jednosmerné motory s magnetmi, ani dajakú podobnú literatúru. Zvlášť česká literatúra je veľmi obsiahla, a je sa tam čo učiť. Podobne by si najskôr zistil, že sa mýliš, ak by si použil nejaký simulačný program.

A toto je čo? Mohli by sme sa dohodnúť, že určujúcim je hmota magnetu? Alebo inak aj n radiálnych rezov (šírka x výška), kde n je každý bod dĺžky. Lenže dĺžka z pohľadu nutnej hrúbky materiálu rotora nie je vôbec zaujímavá. Hustota siločiar je po celej dĺžke rovnaká, tak isto ako sú rovnaké podmienky ich cesty k susednému magnetu. Zmení sa to len zväčšením výšky magnetu, kedy hustota stúpne. My sa predsa bavíme o určujúcich rozmeroch pre hrúbku disku rotora, nie o určujúcich rozmeroch pre indukciu v cievkach.
Odporúčam napríklad simulačný program FEMM. Je free.

Podobné pokusy "na panvici" ide robiť, až keď lepšie rozumieš súvislostiam. Vôbec ani nerešpektuješ, čo je H a B magnetu. Nerob zo seba odborníka, kým neporozumieš aspoň nejakej knižke v tej oblasti, a nepochopíš, čo všetko si na videu predviedol nesprávne.

Na toto mám tiež niečo, ale to až nabudúce.
Najlepšie je, že sa tu hádame o blbosti. Ty si povedal 4 mm, ja hovorím 5 mm, lebo viem, čo môže urobiť s oceľovou platňou niekoľko desiatok naozaj silných magnetov. Pričom straty z prípadného presýtenia železa sa ani zďaleka nedajú porovnať so stratami vo vzduchovej medzere.... ale dobre.
Mimochodom, neskôr som ešte pokusný magnetický obvod uzavrel aj z druhej strany, tak isto 5 mm železom. Isto uhádneš čo sa stalo. Obe železá boli silno magnetické. Prestali byť až vtedy, keď som ich doplnil ďalším 5 mm železom, takže mali 10 mm, rovnako ako hrúbka magnetov. Vieme prečo. V praxi vďaka vzduchovej medzere, ktorá je veľkým "rezistorom" v magnetickom toku a obmedzí "prúd" v celom obvode, teda aj na opačnej strane v železe. A teda okrem magnetov je aj ona určujúcim faktorom pre potrebnú hrúbku materiálu rotora.
A staraj sa o svoje vlákno. Máš tam zopár otázok, ktoré si odignoroval. Potom sa rozčuľuješ, že márniš čas na blbosti.

[xxtt]

Miroc:
Ty tu popieraš základnú fyziku v magnetostatických obvodoch. Nepoužívaš ani vo videu fyzikálny slovník, ale vymýšľaš si svoje vlastné frázy, na ktoré nejde argumentovať, pretože pletieš navzájom veličiny intenzita, indukcia a energia magnetického poľa. Je možné, že im nerozumieš, že ich nerozlišuješ, pravdepodobne nechápeš ich jednotky, čo presne tie jednotky vyjadrujú. Podľa vyjadrenia vyzerá, že ani nechápeš, čo presne ti priťahuje podložku pod skrutku. Ja tu nemám čas ti dávať kurzy fyziky a ozaj tu svojimi výmyslami zdržuješ ostatných. Existuje hromada slovenských aj českých serióznych autorov kníh, aj konštruktérov elektrických strojov, ktorých si svojimi výrokmi zašliapal pod čiernu zem a označil za blbcov.

Stručne:
- Napísal si, že pletiem dĺžkové a plošné miery - ale nenapísal kde, pretože som ich "neplietol". Strojár by tomu rozumel, ak by chcel. Nauč sa lepšie čítať technický text.

1:41 videa
Tým si nič neukázal, opakujem:

Hrúbka magnetu nemá nič spoločné s hrúbkou železa. Tým pokusom si ukázal celkom inú vec a celkom iný jav.
Ak by si pokus urobil poriadne, a s jednou veličinou nezmenil súčasne ďalšie 2, tak by si na to prišiel.
Nemám čas vysvetľovať celú fyziku okolo. Uzavretím obvodu a naložením ďalších 5mm si to neupresnil.
Ty si zober najprv knihu a študuj. Odporúčaš mi aj simulačný program, pritom si si svoj pokus na ňom neodsimuloval, inak by si tu sotva písal nezmysly.

Nie hmota magnetu určuje sýtenie v magnetickom obvode, iba správna plocha, takže na "hmote" sa nedohodneme. Výška magnetu určuje intenzitu H, a nie indukciu B. Máš v tom guláš. Počítam alternátory profesionálne a za peniaze, merané občas na fakulte.

Miesto poďakovania, že som ťa upozornil na chybu sa chováš ako divoch.
Prvý som sa podujal odpovedať fugasovi na túto tému, navyše sa ma na to v susednom vlákne, (kam sa to hodilo menej) na to pýtal. Zamiešal si sa naopak do mojej odpovede ty(popieral si jej obsah), a nie je to ani tvoje vlákno, nemáš čo mňa odtiaľto vyhadzovať. V mojom vlákne nemám nezodpovedané otázky, iba otázky mimo tému.

Každý, koho to ozaj zaujíma a chytí do ruky fyziku s magnetizmom si tam nájde presne to, čo píšem.
A že hrúbka železa sa netestuje tak, že sa súčasne mení vzduchová medzera a tým aj indukcia a mag.tok.
Aj v alternátore sa hrúbka železa určuje pri konštantnej medzere, a nie naopak.
Ako napríklad pri tom pokuse vieš, že tú podložku nepritiahla reálna zmena dW/dx,y,z, a nie rozptylový tok? Prečo si myslíš, že rozptylový tok pri tvojom pokuse prevážil, keď súčasne stúpla indukcia? Predsa podložka môže byť na povrch železa pritiahnutá aj pri nulovom rozptylovom toku pozdĺž siločiary.
Mal si vôbec správne železo na taký pokus? Nebolo presýtené príliš skoro? No a to pootáčanie magnetov pri zachovaní prierezu železa bol tiež gól do vlastnej brány. Tu je fórum, kde môžeš kľudne väčšinu oklamať, sú ale aj ľudia, čo si to overia, inak by nemalo zmysel na teba reagovať.

[fugas]

Hodně jsem toho propásl,protože jsou stále mídsta,kde není internet Všechno přelouskám.Zatím díky oběma za příspěvky.

[fugas]

Děkuji za videa.Dnes obstojně fouká a podle monitoringu(manželka na telefonu ) se to motá kolem 50W.Bohužel teď už vrtule stojí,protože k tomu ještě svítí slunce,takže je nabito.Větrník čeká demontáž,kvůli potažení listů a výměně rotorů,tak pak uvidíme.

[xxtt]

Trebaže jeden alternátor vlastní konstrukce, co jsem zde již zverejnil jako součást parního strojku zustal neodhalený,
tak poodhaluju jeho starší a mladší bratry v radiální verzi a výkonem do asi 200W, axiální verze jsem ani nefotil, byly nejméne 2, a nekolik návrhu na základe zkušeností. Nekteré mely rotor z prášku lisované na lisu sílou 3MN(300tun). Na vzorky toroidu stačilo 30tun. Jiné mely buď trafo/dynamo/plechy, nebo bez/vzduch. Byly také 2 predelávky 3f asyn motora 0.5 a 2kW, pak 2x 11kW. Pak ješte následovaly relativne nízkootáčkové konstrukce 2ks 2kW, a 10kW. Také jedna konstrukce unipolární stroj, a nekolik dalších experimentálních. Fotky lze doložit nekdy príšte, nebo na požádání. Velká vetšina s Nd magnety. Všechny zmerené včetne účinnosti.
http://www.neodym.sk/alt-31.png
http://www.neodym.sk/alt-32.png
http://www.neodym.sk/alt-33.png
http://www.neodym.sk/alt-34.png
dohromady tak do 30 prototypu v rozmezí asi 10 let

[petrs]

Udeluji Vam kladny hlas za konkretni prispevek bez zbytecnych jedovatosti-pokud se budete lepe kontrolovat a na pripadne kousave poznamky ostatnich nebudete neadekvatne reagovat,budou kladne hlasy zcela jiste pribyvat.

[fugas]

xxtt:To je velice zajímavé.Zpracování fajn řemeslo.Běhají někde,nebo skončily v propadlišti dějin?Jestli se někde povalují,určitě by je někdo využil.Axiální verzi jsem zvolil proto,že je to konstrukčně zvládnutelné bez mašin(kromě rotorů) a hlavně jsem měl absolutní zdroj informací na mirových stránkách.Nikdy před tím jsem se o výrobu generátoru nepokoušel,spíš jsem myslel na nějaký motor z elektrokola.Jsem zvědav co s mým výtvorem udělají kovové rotory.Není to určitě vrchol energetiky,ale mohlo být i hůř.

[hurvayz]

Nebude snad vadit, že nezaložím nové téma ale lze odpovědět na otázku jaký větrník, jak vybrat? Dík M.

[fugas]

Ááá Otázka,která vydá na tři strany příspěvků Jinak sem samozřejmě naprosto patří.Téma se jmenuje "Naše větrníky".Asi je to věc umístění,celkové polohy,chuti a vkusu.Výrobních možností a dovedností.Také finančních možností a ochoty finance vložit s jistou návratností na sklonku života Já jsem například nedávno zaznamenal papírové "špulky".Něco jako je na tom toaletní papír,jen to má průměr 50cm a výšku cca 180cm.Po důkladném ošetření proti vodě je to na "šroubovaného" Savonia jak dělané.

[solárník]

Když tady fugas píše o té návratnosti, o které mi tu zakázali mluvit , tak dám nějakou pozitivní radu na návratnost:

Nejlevnější, kdy se ti investice opravdu vrátí, je asi alternátor ze staré pračky s přímým náhonem (nesmí mít převod). Ty jdou většinou použít rovnou, popřípadě po vhodném přepojení cívky statoru:


Vrtuli pro nízké náklady - těžko radit. Většina levných vrtulí na ebay jsou k ničemu.

Podle správných výpočtů (ne podle některých pochybných kalkulátorů na netu) musí být listy poměrně široké, hlavně u středu. Ze zkušenosti většina kalkulátorů počítá až 3x (!!) užší listy, které mají špatné reynoldsovo číslo (= vzduch to blbě obtéká a nesedí na listu) a nemají tah. Mnou poměrně ověřený kalkulátor, který dává celkem funkční rozměry, je například na http://www.ve.mzf.cz/index.php?nc_postup_vypoctu dole. Tedy pokud někdo umí si je vydlabat ze dřeva, pak je to s tímto kalkulátorem super.

Nebo udělat VAWT, já osobně bych šel do DNA Savonia (kroucená dvojšroubovice), kvůli snadnému rozběhu a jeho absolutní necitlivosti na přizpůsobení k alternátoru. Tedy to má velkou šanci, že to bude dávat a ne se jen plácat ve větru. A bude to levné. Samozřejmě si můžete hrát s něčím, jako má Miro (myslím typ VAWT rotoru), ale tam je pravděpodobnost úspěchu poměrně malá (oproti Savoniu tak 20%:90%). Tam už se to musí přizpúsobit alternátoru poměrně dokonale, když nechcete používat drahé regulátory na přizpůsobení a nebo mít jen točící se neúčinnou hračku. Tedy u laika je nepravděpodobné, že to trefí dobře.

Podle mne - ano tohle je umění, aby to bylo za babku a fungovalo to. Pak se to totiž i vyplatí a návratnost tam bude! Koupit si něco za 20000,- , co možná ani pořádně nefunguje, to umí každej.

[marko250]

No a pokud máte vektorový model vrtule která vyhovuje vašim propočtům, tak bych mohl nabídnout CNC výrobu do 3200mm délky a 1200mm šířky,včetně výroby materiálového sendviče ze dřeva.Lis mám ale do 2500mm délky jen .

[hurvayz]

Kdyby jsi mel pozemek samostatny, v nízine kde moc nefouka co by jsi koupil v relaci do 20k.?
Muzu mit stare kandelabry, jestli se to hodi na sloup.
O navratnost mi nejde. Libi se mi to..

[hurvayz]

Jeste otazka? Alternator z auta se nehodí?
Mám i 220A kousky. Preferoval bych spis hotovou polostavebnici.

[marko250]

OT sory,jen legrace: 6ks panelů 250Wp a nebo za desetinu ceny nejdřív anemometr a dlouhou pevnou tyč a aspoň půl roku tahat data,pokud ti to neodfoukne náhlý uragán

[hurvayz]

Ale ja ho proste chci!
Mam profi stanici, ani na ni nekoukam.
Mam spoustu nesmyslů doma tak proč nemít případně další. Rozumíme si?

[marko250]

Mě je to jasný,jen mám rozvernou náladu .Slunce dnes 9KWh,nabíječka v pí.i ,prismatické články na cestě a přece Ti povídám,že klidně vyrobím dvoulistou vrtuli v kuse ,nebo více jednolistů.Tak honem piš průměr-hehe.

[fugas]

Tohle zní marko hodně dobře.Kolik by takový sendvič mohl koštovat?
hurvays:Kolik větru naměříš?

[hurvayz]

V poho. Nevim ta stanice ukazuje 2.5 km/ az 10 nekdy 15. Rikam musim stahnout data kolik to toci. Ono tady celkove malo fuci. Dalo by se prestehovat za vetrem cca 15km, kde je profi frtule ale skapal tam pes.
Ok udelame pak byznys a neco spichnes.