LF měniče úprava

[matej]

Díky za odpovědi.
Ad cena - takže srovnáváme:
1. PIP6048 s cenou se vším všudy přes 50.000 Kč, který dokáže na výstupu dodat trvale 6kW plus nějaké krátkodobější přetížení, se spotřebou naprázdno po úpravě 60W. Doba dodání od zaplacení delší než měsíc. Servis možná někde v Asii.
2. Powerjack 8kW, s cenou 1080 EUR tj. 29.000 Kč, který dokáže na výstupu dodat nějakých 5kW trvale, krátkodobě do 8kW, se spotřebou naprázdno po úpravě 35W. Doba dodání cca 3 týdny od zaplacení. Řádná záruka 2 roky v SR, každá reklamace vyřešena do zákonných 30 dnů výměnou řídící a silové desky za nové.

Spolehlivost obou měničů v ostrovním režimu bez použití AC vstupu zřejmě dostatečně vysoká.
Sedí? Opoměl jsem něco?

Ad teplota:
Vida, bez zátěže už je rozdíl jenom 5°C. Měřilo se s dostatečným časovým odstupem po odpojení zátěže?
Pokud ano, tak mi to ale nejde do hlavy. Odfiltrovali jsme v podstatě vše kromě 50Hz, takže v té licně by se skin efekt neměl projevit. Stejně je ale vinutí teplejší, což by mělo znamenat že jsou v něm ztráty větší. Ovšem představme si, že ztráty ve vinutí jsou nulové, a ztráty v jádře dejme tomu 50W. Jádro bude vždy zákonitě ohřívat vinutí, takže na vinutí vždy naměříme vyšší než okolní teplotu. Řekl bych, že bude jenom o několik °C nižší než teplota jádra. Pokud ale v jádru máme ztráty dejme tomu 40W a ve vinutí 20W, tak se nám oteplení z těch 20W připočítá k oteplení které vinutí dostává od jádra. Je to tak?
Bylo by možná ještě lepší, zkusit pro referenci změŕit příkon měniče a teplotu jádra a vinutí při napájení ze sítě a vypnuté nabíječce. Tím dosáhneme prakticky nulový proud v primárním (nyní vlastně sekundárním) vinutí, a můžeme změřit jeho oteplení způsobené ztrátami v jádře. Předpokládám, že sekundární (nyní primární) vinutí je vinuto dostatečné tenkým vodičem, u něhož se skin efekt při čistých 50Hz neprojeví.
Momentálně nemám k dispozici jiný měnič než Powerjack LF, a u toroidu není zas tak snadné měřit teplotu jádra. Mohu změřit teplotu vinutí (trafa) naprázdno, ale nevím k čemu by to bylo.

[brumlaj]

možná blbost, ale mám za to, že ztráty v železe se přenášejí na vinutí a toto má za předpokladu nulového protékajícího proudu (ztráty v Cu=0) přibližně stejnou teplotu jako jádro. Pakliže ale protlačím vinutím nějaký výkon - byť výkon na krytí ztrát v Fe, pak ztráty v Cu nebudou nulové a tedy se teplota vinutí zvýší nad teplotu "klidovou" - tedy teplotu jádra. Z toho důvodu bude teplota vinutí za provozu vždy vyšší než teplota jádra. Podotýkám, Cu i Al je výrazně lepší tepelný vodič než Fe, větší teplosměnná plocha na povrchu vinutí oproti jádru se tedy podstatně neprojeví..... Nebo máte nějakou tepelnou izolaci mezi jádrem a vinutím?
edit: tak to již zde popsal Matej, sorry.

[kybos]

Ad cena - takže srovnáváme:
1. PIP6048 s cenou se vším všudy přes 50.000 Kč, který dokáže na výstupu dodat trvale 6kW plus nějaké krátkodobější přetížení, se spotřebou naprázdno po úpravě 60W. Doba dodání od zaplacení delší než měsíc. Servis možná někde v Asii.
2. Powerjack 8kW, s cenou 1080 EUR tj. 29.000 Kč, který dokáže na výstupu dodat nějakých 5kW trvale, krátkodobě do 8kW, se spotřebou naprázdno po úpravě 35W. Doba dodání cca 3 týdny od zaplacení. Řádná záruka 2 roky v SR, každá reklamace vyřešena do zákonných 30 dnů výměnou řídící a silové desky za nové.

Spolehlivost obou měničů v ostrovním režimu bez použití AC vstupu zřejmě dostatečně vysoká.
Sedí? Opoměl jsem něco?

Zde byla opomenuta následující tabulka:

a) Srovnáváme tedy PowerJack LF8000W, ke kterému je možné dle výrobce připojit zátěž maximálně 4000W s PIP6048LC, ke kterému je možno připojit zátěž 6000W a to v rozsahu okolních teplot 0 až 40°C.

b) V mém případě od příkazu k platbě uplynuly dva pracovní dny do expedice a za další tři dny už jsem měl na stole hlášení, že zboží čeká na odbavení v celním skladu. Bylo pouze mou neznalostí, že jsem předem nevěděl komu a jaké dokumenty připravit a poslat a jaké oprávnění získat. Pro zběhlého obchodníka a dovozce by se to termínově dalo zvládnout možná i na jeden výjezd do celního skladu. Pro mne jako neznalého v této oblasti to bylo několik iterací na jeden měsíc.

c) Na PIP6048LC poskytuje výrobce záruku 5 let. Dle jeho sdělení se servis řeší tak, že oproti zaslání fotografie poškozeného dílu zašle výrobce nový díl (nevím na kolik se tomuto tvrzení dá věřit, zatím jsem neměl příležitost to vyzkoušet).

PowerJack byl jedním z horkých kandidátů, když jsem vybíral střídač. Jeho nespolehlivost v režimu UPS a nevěrohodnost uvádění trvalého výkonu mne nakonec přesvědčila k tomu, že jsem si koupil dražší PIP6048LC s vyšší spotřebou naprázdno. Své volby ani po čase nelituji. Dle komentářů uživatelů PowerJacku je schopen trvale napájet zařízení o příkonu 60% udávaného jmenovitého výkonu. Tomu odpovídá i jeho 60% cena oproti PIP6048LC. Nebýt té nespolehlivosti v režimu UPS, mohly to být cenově srovnatelné modely. Vzhledem k tomu že mám poloostrovní systém, je pro mne spolehlivost v režimu UPS významná vlastnost, kterou nemohu přehlížet. Tím nechci tvrdit, že by si PowerJack nenašel své spokojené zákazníky. Každý se musí rozhodnout dle podmínek své instalace a na základě férově uvedených parametrů. To je i důvod, proč by mne zajímala teplota transformátoru PowerJacku v režimu chodu naprázdno a při jmenovitém výkonu. Je možné, že mne Vaše argumenty přesvědčí pro některou z příštích instalací.

[kybos]

Bylo by možná ještě lepší, zkusit pro referenci změŕit příkon měniče a teplotu jádra a vinutí při napájení ze sítě a vypnuté nabíječce.

PIP6048LC bohužel neumí vypnout nabíječku. Umí pouze nastavit tři různé nenulové nabíjecí proudy. Možná by se dala zjistit klidová spotřeba ze sítě při odpojené baterii ale to jsem nezkoušel.

[matej]

Ta tabulka je opravdu mimo.
Bezne na LF 3000W peru 2300W, pritom rozbiha lednici. V pohode 2kW rychlovarka nebo, kdyz je hezky, 1500W trouba. Taky dilna - 1500W cirkula, 800W flexa, vrtacka, bruska .. stridac nikdy nevypl na pretizeni. Okolni teplota 15-18°C.
Verite tomu, ze PIP da 6kW trvale pri okolni teplote 40°C?

Mimochodem, jak vlastne pouzivate ten menic v poloostrovnim provozu se siti, kdyz mu nejde vypnout nabijecka?

[kybos]

V období, kdy je dlouhodobě zataženo a není perspektiva dostatku solární radiace na další den, přepínám na síť v době nízkého tarifu a do této doby přemisťuji spouštění energeticky náročných spotřebičů. Ze solárních zisků v takové situaci pokrývám jen základní spotřebu ve vysokém tarifu. Nabíječku mám nastavenu na minimální nabíjecí proud. Plné nabití akumulátorů by při takovém nabíjecím proudu trvalo několik dní, takže se jedná spíš o konzervační nabíjení pro potlačení sulfatace.

[kybos]

Verite tomu, ze PIP da 6kW trvale pri okolni teplote 40°C?

Zatím jsem to nezkoušel ale nemám důvod tomu nevěřit, jelikož podle vnitřního teploměru je při plném výkonu vnitřní teplota asi 7°C nad teplotou okolí a alarm vnitřní teploty je z výroby nastaven na 60°C. Ventilace PIP6048LC je nesrovnatelně výkonnější než u PowerJacku, průřez větracích otvorů je více než dvojnásobný, má zdvojený H-můstek, každý se svým samostatným chladičem a průřezy vodičů v primárním okruhu jsou také zhruba dvojnásobné. Skutečná účinnost při jmenovitém výkonu je lepší než udávají parametry výrobce.

[matej]

No jo, souhlasim, u LF menicu lze hodne vykonu nahnat prave silnym vetranim. Musi to byt ale pri 6kW poradna turbina

[PavelR]

aby to neskoncilo olejovym chlazenim .... co takhle ponorit trafa trebas do trafo oleje ? Pripadne i chladice

http://www.trafocz.cz/eshop/produkt/nyn ... sud-182-kg

[matej]

[ Dle komentářů uživatelů PowerJacku je schopen trvale napájet zařízení o příkonu 60% udávaného jmenovitého výkonu. Tomu odpovídá i jeho 60% cena oproti PIP6048LC.

No jenze nesrovnavame menice stejnych jmenovitych vykonu. PJ 8k dokaze dat trvale cca 5kW tj. pouze o 15% mene nez PIP a vyjde 29.000Kc, coz je o cca 40% mene nez PIP.

[kybos]

Netvrdil jsem, že PIP6048LC je levnější. Zvolil jsem tento model z důvodu vyšší spolehlivosti v režimu UPS ve srovnání s PowerJackem. Pokud bychom chtěli porovnávat investiční cenu za watt maximálního trvalého výkonu, dopadl by asi lépe tento model http://www.ebay.com/itm/8000W-48v-SOLAR ... 0573676947 je jen o 2kg těžší než PIP6048LC a cena dopravy bude tedy víceméně shodná s cenou dopravy modelu PIP6048LC ale je o 30% výkonnější. Jeho cenu včetně dopravy , DPH a cla bych odhadl na cca 52000Kč, což je asi 6,5Kč/W. Při pohledu na střídač s explodovanými tranzistory mne při unikající letní sezóně příliš nepotěší myšlenka na to, že byl o 40% levnější.

P.S. Skutečně by mne zajímala ustálená teplota transformátoru PowerJacku 8kW při trvalém výkonu 5kW.

[tomas]

aby to neskoncilo olejovym chlazenim .... co takhle ponorit trafa trebas do trafo oleje ? Pripadne i chladice

http://www.trafocz.cz/eshop/produkt/nyn ... sud-182-kg

Vinutí trafa ze supravodiče by se nezahřívalo a ušetřilo by se na chladícím oleji :
http://www.elektronovinky.cz/ze-sveta/k ... upravodicu

[matej]

Bylo by to zajisté skvělé. Ale

Zatím je to pouhý sen, který se snaží naplnit vědci z University of Cambridge

[matej]

Při pohledu na střídač s explodovanými tranzistory mne při unikající letní sezóně příliš nepotěší myšlenka na to, že byl o 40% levnější.

Opakuji že pokud se nevyužívá AC vstup, tak je PowerJack LF dostatečně spolehlivý. Někdo má levnější PowerJack LF, nevyužívá AC-IN a je spokojen (při nevyužitém AC-IN žádná reklamace z cca 30 prodaných kusů). Někdo vyžaduje TOP řešení, je ochoten si připlatit a má Studer, a to je také v pořádku. Vy máte svůj měnič a jste s také spokojen, a to je v pořádku.
Já bych to tak, jak to máte zapojeno Vy nedoporučoval ani to tak při montážích na klíč nedělám. Všechny Tyhle LF měniče (vč. Studeru XTM) mají z principu režimu nabíječky účinnost při nabíjení jenom kolem 85% (klidně si to ověřte) a olověné baterky jak je známo mají watthodinovou účinnost asi 80%. Také měnič samotný má účinnost při běžném zatížení cca 90% (nebo upřesněte Vaše naměřené hodnoty) To znamená, že v řetězci nabíjení - akumulace - vybíjení ztratíme 1 - (0,85 x 0,8 x 0,9) = 1 - 0.612 = 38,8% energie, kterou musíme odčerpat ze sítě a zaplatit (byť v nízkém tarifu). Také nejsou zanedbatelné ani náklady spojené se zkrácením životnosti olověných baterií v takovémto cyklovacím provozu. Není lepší baterky vybíjet jenom na bezpečnou úroveň cca 70%, kde mohou být klidně měsíce a nic se jim nestane, a po vybití na tuto úroveň čerpat spotřebu pŕímo ze sítě? Tak neztratíme ani procento ze zmiňovaných ztrát, zvýšíme si životnost baterii i střídače / nabíječe, který tak pracuje mnohem méně. Přepínání sítí s PowerJackem lze dělat na výstupu měniče stykačem dokonce bez nutnosti složitých blokování, jelikož krátkodobé potkání se sítí PowerJack LF v pohodě zvládne.

Nic není černobílé.

P.S. Skutečně by mne zajímala ustálená teplota transformátoru PowerJacku 8kW při trvalém výkonu 5kW.

Jakmile to půjde (budu mít k dispozici vhodnou baterii) tak zkusím.
Jinak toroidní trafa se specifikují tak, že jmenovitý výkon musí trafo být schopno dodat při okolní teplotě tuším 30°C bez nuceného větrání při ustálené teplotě trafa obvykle 100°C. S nuceným chlazením je takové trafo schopno dodat trvale až dvojnásobný výkon a všichni výrobci LF měničů toho využívají (Např. Sunny island 5kW má co jsem slyšel uvnitř 3.3kW toroid a dle specifikací dokáže na 30 minut dávat 6,5kW.)

[tomas]

Sunny island má externí toroidní autotransformátor 6kW 120/240V
http://www.sma-america.com/en_US/news-i ... /1485.html
https://www.youtube.com/watch?v=i0l4JKZX56w

Uvnitř toridy nevidím:
http://www.solarelectricsupply.com/medi ... iagram.jpg

Já jsem měl vždy za to že Sunny island je HF technologie, tak jako Infinisolar (Vertex), PowerRouter, KOSTAL PIKO battery inverter atd...

[kybos]

Já bych to tak, jak to máte zapojeno Vy nedoporučoval ani to tak při montážích na klíč nedělám.

Naprosto s Vaší filosofií provozu poloostrovního systému souhlasím. Sám bych jí propagoval. Kdyby bylo možno u PIP6048LC vypnout nabíjení, zcela určitě bych se této filosofie držel také. Vzhledem k tomu, že to uživatelsky možné není, řešil jsem to zatím alespoň snížením nabíjecího proudu. Zvažoval jsem, jak tuto nevýhodu obejít - bylo by možno zapojit diodu před střídač, což by bylo ztrátové, nehledě na pracovní proudy. Bylo by možno doplnit manuální spinač, pak by ovšem nebylo možno využívat režimu UPS. Ekonomika se zřetězenou účinností je mi zcela jasná (možná ani těch vámi udávaných hodnot nedosahuji). Bohužel není tak jednoduché za provozu přepnout na DS zcela bezztrátově. Obyčejný přepinač 1-0-2 na to nestačí. Výrobci spotřebičů na takovou eventualitu při návrhu neberou ohled: Pračka ani myčka přerušená v polovině cyklu jej není schopna dokončit, sušička proces dokončí dokonce nehlásí ani poruchu. Video zaznamenávaný pořad utne po přerušení a také proces nahrávání nedokončí. Novější televizor po výpadku začne kontrolovat platnost uživatelských karet a na pět minut můžete sledovat jen tmu v tunelu s občasným hlášením o kontrole licencí, kontrole uživatelského rozhraní kryptoworks, kontrole update firmware a podobné nežádoucí hlášky. O tom, že bych ke všem PC musel pořídit další UPS ani nemluvím. Laserové tiskárny doposud spící začnou po výpadku žhavit žehličku a všechna instalovaná PIR čidla k osvětlení berou výpadek pod 5 vteřin jako povel k trvalému sepnutí světelného obvodu. Ani ledničce se to nelíbí, kompresor se zastaví, rozběhový obvod ještě není aktivován a tak vypadne až na pojistku nadproudu, jelikož se do protitlaku není shopen rozběhnout bez pomocného vinutí a potom se pokouší o nový start. A to nejsou zdaleka všechny nectnosti přepínání sítí typu 1-0-2. Právě z těchto důvodů využívám střídač v režimu UPS.
Malou náplastí na ztráty tohoto řešení je to, že k přepínání na DS dochází většinou v topném období, kdy veškerá takto nízkou účinností zmařená energie skončí jako žádoucí teplo v obytném prostoru. Vím, že kdyby ona elektřina byla účelně prohnána tepelným čerpadlem, byla by zužitkována třikrát efektivněji, leč zatím jsem nenašel žádné šikovnější řešení. Snažím se přepínat co nejméně, zatím se to celkem daří: poměr DS/FVE je 96/1886kWh od začátku roku. A pro těch 5% se o komfort UPS nehodlám ošidit.

[matej]

No to je pravda s těmi novými spotŕebiči, stará Tatramatka u mne na chatě když vypadne proud tak jede odkud přestala.
Ovšem proč si neuděláte tedy automatické přepínání sítí? I kdyby se nepoužilo více kontaktů v sérií, ten PIP měnič by měl krátkodobé setkání se sítí v pohodě ustát ..

[kybos]

Starou Tatramatku taky pamatuju, vydržela mi přes dvě pětiletky, ale dnešní pračky plné elektroniky s motorem na bubnu výpadky nesnáší - vyhlásí "Power failure" a tím končí veškerá legrace. Přepínat sítě natvrdo bez mezipolohy s rizikem prohoření stykače mi nestojí za ty 2% (40% * 5%) energie kterou převážně v zimě změním na užitečné teplo.

[PavelR]

no moje prepinani ma za sebou stovky prepnuti a problem se nekonal. Rekl bych ze zalezi na tom jaky druh zateze se prepina. Dokonce i pracka a pekarna pokracuji tam kde prestali. Pracka je elektroncka ....

[brin]

Víte proč se dělají dnes pračky s elektronickým řízením? Protože to je levnější, než je dělat s elektromechanickým, jako tehdy ty Tatramatky a ještě tam lze nastavit a naprogramovat více věcí. Nevýhodou je samozřejmě problém při přerušení napájení, jenže na to nejsou spotřebiče stavěné.