přeznačení vodičů 230VAC>24VDC - lze v souladu s normou?

[pkougl]

taky nejsem revizák ale mam vybavení a testuji je když dělám instalace, běžný proudový chránič vybaví při 23-27mA (norma říká 30mA), tak aby vybavil musí unikat rozdílový proud více než 30mA, k tomu aby mohl unikat musí být jeden pól měniče uzemněn (předpokládejme že v běžné praxi proud bude unikat svoden vlivem vlhkosti, nebezpečnym dotykem těla(schytal jsem hodně silných ran do prstů a chránič nevyhodil) atd..). V případě že nemáte uzeměn jeden pol měniče je chránič na nic, v IT soustavách prostě nemůže fungovat.

[JiříK]

...a dělat za obyčejným měničem ze sítě IT pseudosíť TN-S je kravina....
Opět musím projevit značné rozladění nad pohrdáním názvoslovím.

[brumlaj]

Pánové, zkuste prosím definovat zadání.
Podle toho co se tu diskutuje mám pocit, že chcete mermomocí někam umístit proudový chránič. Proč? Nechcete náhodou řešit ochranu před nebezpečným dotykovým napětím?(nebo je důvod jiný?) Pak je nutno si definovat jak by toto napětí mohlo vzniknout - tedy definovat rizika IT sítě a pak se rozhodnout pro řešení, zda nebude levnější udělat (kvůli bezpečnosti) z IT sítě síť TNC-S a řešit tedy bezpečnost běžně dostupnými proudovými chrániči. Každý máte svým způsobem pravdu ale neříkáte rizika...

...a dělat za obyčejným měničem ze sítě IT pseudosíť TN-S je kravina....

Je možné, že to je kravina, ale zkus ostatním vysvětlit proč. Dík.

[JiříK]

Tak to zkusíme. Síť IT (izolovaná soustava) nemá ani jeden pracovní vodič spojený se zemním potenciálem, proto se označují pracovní vodiče L a L1. Ochranný vodič (PE) je u zdroje spojen se zemí. Porucha jednoho pracovního vodiče na zemní potenciál nemá zásadní vliv na funkci ani bezpečnost. Zjednodušeně řečeno, pokud v jedné ruce držím vodič L, tak proti zemi není potenciál, tudíž nemohu dostat ránu. Pokud se při poruše prvního pracovního vodiče stane, že se na PE dostane i potenciál druhého pracovního vodiče (L1), dojde vlastně ke zkratu a musí zaúčinkovat prvotní ochrana, t.j. jistič. Nutno dodat, že v IT síti musí být jištěny OBA pracovní vodiče. Jelikož první porucha pracovního vodiče na zem není nikterak zřejmá-nic se neděje, musí být v síti IT hlídač izolačního stavu, kterýžto nám onu prvotní poruchu ( L na PE) oznámí. Proudový chránič v této soustavě nemůže z principu plnit funkci, protože náhodný dotyk s pracovním vodičem neuzavře obvod přes zem ke zdroji-nemá kudy-soustava je od země izolovaná.
Síť TN-S vznikne rozdělením vodiče PEN (což je pracovní vodič a je na zemním potenciálu) sítě TN-C, na pracovní vodič N a ochranný vodič PE. Prvotní ochranou je jistič vřazený ve fázi (L). Dojde-li ke spojení L na N, případně PE, jistič vybaví a obvod je rozpojen. Pokud se dotkneme pracovních vodičů, nebo vodiče L a třeba kovových futer, dostaneme v lepším případě ránu. Proto se používá DOPLŇKOVÁ OCHRANA a to proudový chránič. V případě náhodného dotyku na vodič L proudový chránič vybaví a nastane odpojení od zdroje a to OBOU pracovních vodičů. V případě poruchy druhého pracovního vodiče (N), se může objevit plné napětí na kostře spotřebiče (třeba prodřená izolace...) a nastává nebezpečný stav. Pokud se za tohoto stavu dotkneme kostry onoho spotřebiče, dojde k vybavení proudového chrániče a odpojení OBOU pracovních vodičů...

Takže předělávat IT na TN-S je nebezpečné už z jednoho důvodu: jeden pracovní vodič si vlastně přivedu na kostru měniče. V případě náhodného dotyku s druhým pracovním vodičem mohou být následky fatální. Přiznejme si-kdo z nás se hrabe v rozvaděči, kde většinou je poblíž i měnič, ten měnič vypne. Ani já ne. A i když si nakrásně za měnič nahodím to fíčko, pokud si hrábnu na L ještě před fíčkem, tak tu bombu prostě dostanu, protože jsem si L1 sám a dobrovolně přivedl na kostru. To se mi v IT síti prostě nemůže stát. V tomto směru je IT síť každopádně bezpečnější.
Otázkou je dále jištění AC za měničem. Jak jsem si osobně vyzkoušel, jistič třídy B do zkratu prostě nevybaví, je pomalý. Takže měnič ve zkratu dělá tsk-tsk-tsk-tsk ve snaze nahodit zátěž a já se ve stejném rytmu zmítám, držíce se pracovních vodičů

Zkoušel jsem vadaskou L i L1 proti PE měniče- nic. Totéž proti PEN z distribuční sítě-nic. A proti L distribuční sítě taky nic. Takže izolovaná soustava opravdu funguje.

[brumlaj]

Pohlédněme na provoz okem neznalého uživatele (předpokládám, že i Ty jej doma máš).
Super, píšeš o hlídání izolačního stavu pro IT síť - předpokládám, že jde o nějaký výrobek. Kde a za kolik jej mohu koupit? Bez něj jsem totiž bez ochrany. Modelová situace. Vadná pračka, myčka, bojler.... (izolace topného tělesa má svod z L na PE) a současně porušená izolace na přechodu zástrčky a kabelu od kulmy na vodiči L1. Kdo bude mrtvý při zapínání kulmy a přidržování se vodovodní baterie? Kramného manželka či dcera? Pokud manželka bude Tvá, tak to můžeš využít k upgradu, ale pokud Tvá dcera, tak to jsou Tvé vlastní geny...... Ty se předpokládám nekulmuješ a tedy vůbec netušíš, že se takový spotřebič v domácnosti vůbec vyskytuje. A věř, že baby Ti všechny spotřebiče hlásit nebudou. A pokud budou funkční, tak ani nedostatky těch o kterých víš.Takový je život.
A jaké jsou proti tomu náklady na proudový chránič a TNC-S? Podotýkám, je to jen zamyšlení - neznám nikoho kdo doma dělá revize (hlídání úniků) veškerých spotřebičů. Pokud máš přehled, tak napiš jaký má Tvá pračka unikající proud. Když jsi běhal s vadaskou, tak předpokládám byla vypnutá, že? Lidí co si domontovali na přívod od baráku proudový chránič a potom se divili že pořád vyhazuje jsem už několik zažil.

[tomas]

Nerozumím proč to tu pořád dokola řešíte? Skoro v každé diskuzi pořád dokola.
Kdo chce mít IT síť ať má a s tím i nevýhody které to má a musí splnit, např. mít hlídač izolačního stavu. Takové jsou bezpečnostní normy a standardy.
A kdo chce mít klasickou TN síť nech má a může používat standardní přístroje, jističe, chrániče atd...
Z IT sítě lze udělat TN síť velice jednoduše tak, že se jeden pól zdroje uzemní (tak jak je to i u distribučního transformátoru, nebo také v měniči Victron Phoenix) tím vznikne nulák a fáze. A toto místo uzemnění bude zároveň bod rozdělení PEN na PE a N a to místo musí být uzemněné a to je splněno.
Ovšem s měničem který nemá galvanické oddělení vstupu a výstupu TN síť bez oddělovacího trafa neuděláte, jinak bude fáze (potenciál proti zemi) i na DC straně a vše i akumulátory vás budou kopat. A pokud bude uzemněný i jeden DC pól, tak měnič bude přes zem ve zkratu.
A pokud tomu pořád nerozumíte, tak si na pozvěte elektrikáře který tomu rozumí, jinak můžete někomu způsobit úraz el. proudem. A to bude další voda na mlýn odpůrců FVE a důvod proč to občanům zakázat.

Jo a nemyslete si že když máte IT síť tak nemusíte mít uzemnění, hlídač izolačního stavu musí být uzemněn tak jako přepěťovky. Uzemnění se nevyhnete.

[pkougl]

Taktak, kdo chce mít IT síť at ji má, osobně s toho mam TN (ne žádnou pseudo ale opravdovou), prostě mam jeden pol uzeměnej do rozvaděče, ochranný vodič taky samozřejmě a mám s toho normální síť TN, při přepínání síťí ČEZ-Solar přepínám jen fáze a je to velmi jednoduchý, požadavek na galvanické oddělení sítí distributora neřeším.

[JiříK]

. Modelová situace. Vadná pračka, myčka, bojler.... (izolace topného tělesa má svod z L na PE) a současně porušená izolace na přechodu zástrčky a kabelu od kulmy na vodiči L1. Kdo bude mrtvý při zapínání kulmy a přidržování se vodovodní baterie? Kramného manželka či dcera? Pokud manželka bude Tvá, tak to můžeš využít k upgradu, ale pokud Tvá dcera, tak to jsou Tvé vlastní geny...... Ty se předpokládám nekulmuješ a tedy vůbec netušíš, že se takový spotřebič v domácnosti vůbec vyskytuje. A věř, že baby Ti všechny spotřebiče hlásit nebudou. A pokud budou funkční, tak ani nedostatky těch o kterých víš.Takový je život.

K modelové situaci: Mrtvý nebude nikdo. V IT síti první porucha není kritická a druhá porucha (kulma) způsobí defacto zkrat L-L1, kdy má zafungovat prvotní ochrana, t.j. jističe. U měniče to stihne dřív elektronika. Fáze z IT sítě proti vodovodnímu kohoutku jaksi nekope...

[JiříK]

Ovšem s měničem který nemá galvanické oddělení vstupu a výstupu TN síť bez oddělovacího trafa neuděláte, jinak bude fáze (potenciál proti zemi) i na DC straně a vše i akumulátory vás budou kopat. A pokud bude uzemněný i jeden DC pól, tak měnič bude přes zem ve zkratu.

A o tom to je. Nerad bych, aby mě kopaly baterky jako u starého měniče.

[Stinger]

Myslím že každý by chtěl mít stantartní síť TN-S a mít možnost používat proudové chrániče.
Na těchto stránkách by mohl být nějaký seznam měničů u kterých to jde protože má galvanické oddělení a pomohlo by to lidem při výběru vhodného měniče.

[brumlaj]

Nerozumím proč to tu pořád dokola řešíte?

Protože JiříK napsal:

...a dělat za obyčejným měničem ze sítě IT pseudosíť TN-S je kravina....

Což není pravda a toto fórum čte dost lidí, kteří nemají elektro vzdělání a mohou tomu uvěřit, což je, nebo jejich blízké může stát život. Není totiž pravda že

K modelové situaci: Mrtvý nebude nikdo. .....

Buď nepochopil psaný text (nebo neví, že proud přes lidské tělo nevyhodí ochranu zdroje případně vedení a přesto člověka v pohodě zabije), nebo je mu jedno co bylo napsáno. Ono je totiž jednoduché z neznalosti a současně přezíravosti napsat, že to je kravina, ale život to nikomu nevrátí, nebavíme se o 12V AC rozvodu. Ale promiň tomasi, v tomto vlákně je to opravdu O.T., usměrňovat zkratkovité životu nebezpečné tvrzení se nedoporučuje, tak zase na čas howgh.

p.s.: díky Stingere za názor.

[PavelR]

Vyreseno jak pise tomas, takze muj menic je asi galvanicky oddelen. baterky nekopou .... a chranic funguje.
Nejak se me ta IT sit nevim proc nelibi.

[brumlaj]

Nejak se me ta IT sit nevim proc nelibi.

Protože každá kapacita proti PE (např. odrušovací kondenzátor pračky, kapacita vinutí proti kostře.....) vytváří pomalu ale jistě AC poruchový stav. Jednoho dne se doutnavka ve vadasce rozsvítí, jiného dne to začne brnět...... atd. možností je fůra.

[PavelR]

edit jo uz jsem pochopil to si myslel na IT sit jjj

ano to ano svody jsou realne. pokud tedy chapu spravne princip tak sasi pristroje je stazeno na PEN svorkovnici a ta taky prizemnena z uzenenim domu. Tedy pokud proteka poruchovy proud tak proteka vodicem PE do uzemeni a tedy vsechny vany a futra, mokra zemina u domu ... maji vzdy stejny potencial jako PE vodic v zasuvce. Ficko by tedy melo zajistit vybaveni v pripade svodu L k PE at uz jako porucha ci kopanec a N k PE v pripade ze je odber.

[brumlaj]

proudový chránič vybaví pokud L nebo N mají kterýkoli z nich ůnik jinam. Prostě proud musí téct jedním tam a druhým zpět, uniká-li proud jinam (PE) v míře nad ochranný proud 30 mA, (pozor, některé jsou i na proud vyšší) proudový chránič se rozepne. Jeden z problémů s vypínáním proudového chrániče bývá spojení PE a N ZA proudovým chráničem. Proud pak teče z L zpět i vodičem PE, nejen N a to je důvod vypínání.

[JiříK]

Brumlaji, je vidět, že absolutně nechápeš ochrany v síti IT. Měl bys začít studovat. Opakuju, IT síť, za dodržení podmínek pro ni daných, proti vodovodnímu kohoutku, jak jsi popsal, kopat prostě NEMŮŽE a NESMÍ!!!! Pročpak se asi tato síť používá v nemocnici??? Představ si, že při první poruše zhasnou světla např. na operačním sále! To prostě musí bezpečně fungovat dál, jen je opticky, příp. akusticky hlášena porucha izolačního stavu.
Ano, máš pravdu, svodové proudy umí udělat solidní paseku.

Dostali jsme se ale úplně jinam, než jsme původně chtěli. Můj původní dotaz zněl, jak to udělat, aby to za měničem bylo bezpečnější. Hlídač izolačního stavu koupit lze, jenže je dražší, než samotný měnič, dvoupólový jistič na výstupu nevybaví ani při tvrdém zkratu, protože je prostě pomalý, předrátovat to na TN-S, aby tam fungovalo fíčko je mi dost proti srsti. Tak a včil raďte. Děkuji

Edit: Totiž, když jsem tento problém přednesl na školení, tak i sám školitel z toho byl paf a kloudné odpovědi jsem se nedočkal. Takže asi je nejlepší odpověď kolegy, co dělá i revize: Kopat by to nemělo, ale Murphyho zákony jsou stále platné...

[honzasl]

JiříK:
Jaké je přesně zadání?
Obávám se, že problém nemá žádné řešení.

Neizolovaný levný měnič je prostě určen pro napájení jednoho spotřebiče v karavanu, nebo automobilu, a to ještě spotřebičů s třídou ochrany II, tj. dvoužilové. Stačí se podívat do nových automobilů (např. oktávka) - zásuvka 230 V je tam udělaná tak, a by do ní šla připojit pouze a jedině dvoukolíková vidlice - tak to má být. (že tam pak člověk nemůže kloudně připojit zdroj k notebooku, který má PE vodič kvůli EMC a ne kvůli bezpěčnosti automobilku netrápí)

Ochrana samočinným odpojení mlčky předpokládá, že zdrojem napětí je dostatečně tvrdé trafo a v místě poruchy je dostatečně malá impedance sítě, aby zkratová spoušť jističe vybavila.

[JiříK]

Tento měnič konkrétně: http://shop.mypower.cz/m-ni-nap-t-12v-2 ... -sinus-665

Ani jistič 6 A char. B nestihne vybavit při zkratu. Komplet systém mám neuzemněný, protože zatím nemám žádnou vhodnou přepěťovku na vedení od panelů. Každopádně uzemnění šasi měniče se nevyhnu...
Za současného stavu (bez uzemnění) to nekope, ani by nemělo, ale.....prostě se mi současný stav nelíbí. Bohužel norma ohledně IT sítí neřeší stav, kdy zdroj není dostatečně tvrdý, aby ochranný prvek, v tomto případě dvoupólový jistič, byl schopen vybavit. Elektronika měniče sice zkratu zabrání, ale opětovně zátěž připojuje.

[ixo]

JiriK, keby sa dalo dodatočne napríklad nejakými stykačmi a vypínačmi logicky zablokovať to opakované pripájanie záťaže...

[JiříK]

JiriK, keby sa dalo dodatočne napríklad nejakými stykačmi a vypínačmi logicky zablokovať to opakované pripájanie záťaže...

Nápad dobrý, jenže by to odpojovalo při každém třetím zapnutí úhlové brusky. Jedině s časovou prodlevou 2-3 vteřiny. Popřemýšlím, jak by se to dalo ...