Rozpojení baterie

[cipis]

Proto se ptám, která norma a který paragraf to řeší.
Protože jediné, co zatím 120V řešilo, tak ta zmiňovaná norma 73 0847.
Ti výrobci nezačali nic dělat, jen splňují to, co jsem psal výše - odpojují výstup konkrétní baterie.
Takže když dáš vedle sebe tři špalky (které zapojíš sériově), tak musíš odpojovat každý špalek, bez ohledu na napětí. To platí už jak dlouho, ne že je něco nového.

Ty jsi začal psát o baterii, kterou chceš vevnitř rozpojovat. Proto se ptám, která norma to nařizuje rozpojovat vevnitř.

Uděláš jednu velkou krabici, vevnitř naskládáš třeba 60 článků, celé je to zavřené v plechu, ten třeba uzemníš, na krabici (do které se nedostaneš) je vypínač a pak kabely k měniči. Co tě nutí to vevnitř rozpojovat?

[Valdano]

Podle popisu viz tento odkaz to vyznívá tak, že si v zahraničí tj. v Číně nechávají vyrábět výrobky podle vlastních českých patentů a každý dodaný kus ze zahraniční produkce je u Bonegy podroben kontrole tj. mají v podstatě vlastní výstupní kontrolu. Na produkty poskytují 3 roky záruku, kterou vám zřejmě na Aliexpressu žádný prodejce neposkytne. Ke všem jimi nabízeným produktům mají také platné certifikátory a EU prohlášení o shodě.

Výroba probíhá převážně formou outsourcingu s velmi pečlivou výstupní kontrolou.
- Několikanásobná výstupní kontrola každého kusu.
- Unikátní patentované konstrukce zlepšující technické parametry a zvyšující spolehlivost.
- Vlastní vývoj => české patenty
- Volba kvalitních materiálů a technologií.
- Ve vývoji využíváme nejnovější poznatky z teorie i praxe.
- Jako první v ČR poskytujeme na výrobky elektro 3-letou záruku.
- Technická podpora.

[eman]

Dával jsem odkaz do diskuze o "nahazovači". Že by se číňan rozhodl do písmene kopírovat nějakou malou českou firmu se mi moc nezdá. Ty certifikáty museli mít stejně, když by výrobky uváděli na EU trh, to není žádný důkaz kvality.

[Valdano]

Číňan zkopíruje kohokoli pokud to pro něj bude výhodné. Navíc když Bonega poskytla podklady pro výrobu, kterou si u čínské firmy objednala tak ta čínská firma podle těch podkladů od Bonegy pak klidně začne vyrábět nejen pro Bonegu, ale i na prodej pro čínské prodejce. Akorát na obal namísto loga Bonegy vytiskne jiné nebo žádné logo a prodá to pak klidně jako tzv. noname produkt čínským prodejcům. To je klasika. Takže Čínan nemusí nic kopírovat když mu výrobní podklady dodala Bonega. Pokud by Bonega prodávala nějaké šunty co často odcházejí tak na ně nebude poskytovat prodlouženou záruku 3 roky.

[Matess]

to cipis: u panelů, které jsou spojené a k jednotlivým kabelům není přístup, jsou dokonce vodotěsné musíš mít taky odpojovače aby jsi dodržel 120V. Baterka zavřená (byť zavřená v jedné krabici / rozvaděči / bateriovně) má splňovat stejnou věc. O tom jestli to nařízení je správné nebo není můžeme vést debaty dlouhosáhlé, nicméně je to funkce která v případě poruchy či nestandartního stavu snižuje riziko pro případnou obsluhu / hasiče apod. Jelikož to nechci řešit stykačem za 15000Kč, tak jsem rád že o tom v technické rovině tady můžeme pokecat a mě ta debata připadá opravdu plodná a děkuji všem diskutujícím že se zapojují...

co se týká solaxu tak dříve docházelo jen k vypnutí master baterie a slave prvky tuto funkci neměli. Nyní ji tam dodělali přes sw update a pokud jsem slyšel správně má to nějaké mouchy (myslím že princip fungování je ztratí-li komunikaci má se vypnout). Někdo ze solaxu řekl že se bude muset udělat nová hardware revize aby to bylo v pořádku ale aby mohl prodávat co mají, všichni se tváří že je to funkční a ok. (tohle prosím berte s rezervou, nejsem technik solaxu a ani s tím nedělám... slyšel jsem to přes několik lidí a možná si to i blbě pamatuju)

to eman: mám doma spoustu čínských věcí a fungují dobře, nemám problém s tím, že si někdo outsourcuje výrobu do číny, pokud to má certifikaci, záruku a funguje to. Já sám si tam nechávám dělat desky včetně osazení...

[Mex]

To s tím rozpojováním je zvláštní.
Auto s 800V baterkou snad taky tu baterku vevnitř nerozpojuje na 7 částí, ne?

U toho Solaxe ty jednotlivé bloky by bez vnitřního odpojení na slave-modulech měly na konektorech to své napětí.
Každý ten blok má 115V (36 článků), tak když se propojí dva, bylo by tam přes 230V bez nějakého odpojení.

Ale pokud by to byla jedna zavřená škatule, tak by podle mě stačilo odpojit jen celkový výstup. Jako je to předpokládám i u BEV.

[cipis]

Matess:

Ne, nemusím, to je právě to, co se ti snažím říct. Ukaž normu/paragraf/písmeno, které to nařizují.
Nic takového není. Je napsáno, že mají být do 120V, ale je tam také uvedené, co se má udělat, když to nejde dodržet!
To je zcela zásadní věc v tomhle případě.

Logika je postavená na tom, že když se něco vypne, tak na zbytku nebude víc jak 120 V. Když vypneš baterii (beru baterii jako krabici, ne 60 článků v polici v sérii), tak na zbytku bude 0V, protože tu baterii odpojíš.
Když odpojíš DS, tak v baráku od DS bude nula. Ale před tím vypínačem bude furt 400/230V AC, což rozhodně též není bezpečné napětí.
Vypnutím měniče se rozumí odpojení jeho výstupu. Taktéž zůstane ten měnič vevnitř pod napětím (z neodpojených baterek třeba nebo nabité kondenzátory).

Celou normou se nese duch zásahu hasičů mezi měničem a panely. Řeší se právě to odpojení na 120V, a také to, když to nejde. Pak jsou definované požární úseky, nakázané materiály (třída reakce na oheň A1/A2, požární odolnost ei30, dokumentace, popisy, ...). V části věnované HESS (bateriím) se vyžaduje (alespoň) jen odpojení baterie od systému.

Jediné, co se řešilo se 120V DC, tak je montáž, která je svépomocí zakázaná, resp. je povolená jen oprávněným.

Mex: Až kolega předloží normu, která zakazuje víc jak 120V, tak uvidíme.

[Matess]

napsal jsem email na podporu bonegy a uvidíme jestli tam bude někdo ochotný se tomu věnovat, nebo dostanu strohou odpověď typu nejde...

nicméně během psaní toho emailu mi došlo, že těch 6 jističů musí být spojeno dohromady... aby to fungovalo tak musí vybavení jednoho jističe vypnout všechny... čili 2 vyrážeče nejsou řešení.

to mex:
otázka co považuješ za zavřený blok... je to rack skříň? je to místnost?
co se týká aut, tak tam nemám vůbec tušení jak to funguje... Technicky to tesla má pokud vím vyřešené tak, že v případě problému vypne kontaktor a zůstane ti jen palubních 12V a HV baterka nejde. V případě větších problému je tam patrona, která roztrhne propoj a rozdělí baterku na 2 půlky (každá cca 200V)... mimochodem podobná patrona je jako pojistka i v řídící jednotce pro motor... Je to docela komické, ale říkal jsem si jak se asi bez nějakých výrazných ztrát jistí takhle nechutné proudy... detekcí nadproudu a výbušninou

to cipis: normu jsem ti psal o pár příspěvků dozadu...

edit: link na příspěvek s normou
viewtopic.php?p=276106#p276106

[cipis]

Ne, ty jsi poslal odkaz na normu, která (mimo samozřejmě tunu dalších věcí) stanovuje něco na způsob bezpečného dotykového napětí (už archaismus). Aby se jasně rozlišilo, co se k čemu vztahuje atd.

Ta norma ale vůbec nenařizuje, že máš střechu rozpojit na 120V, že máš vnitřní systém rozpojit na 120V, že máš baterku rozpojit na 120V atd. Nic takového tam nikde není.

Rozpojování, resp. bezpečnost, řeší ta mnou odkazovaná 73 0847, která jasně stanovuje, co se má jak udělat. A v ní je popsáno, jak má vypadat instalace malého rozsahu, stejně tak, když to malé není, a samozřejmě i to, když se nemůže dodržet těch 120V.

Jak jsem psal už několikrát, trasy s požární odolností, dokumentace zdolávání požáru, požární úseky atd.

Na baterku je kladený požadavek, pokud je to instalace ne menšího rozsahu, tak samostatný požární úsek.
A je tím pádem možné, že řešíš naprostou kravinu vůči tomu, že máš baterku v místě, která samostatný požární úsek není.
Můžeš to vyřešit stěnou z cetrisu (2x12mm a splníš normy), samozřejmě, ale to jistě máš, zároveň s projektem FVE je potřeba požárněbezpečnostní řešení stavby.
Tj. všechno tohle máš v projektu, jak to máš udělat. To je vlastně také skoro nová věc, to se dříve odrbávalo a nebylo povinné.
Teď, když chceš FVE, musíš mít projekt, včetně nového požárka, a včetně rizik, i s tím hromosvodem, co se řeší ve vedlejším vlákně.

Nějaký pitomý vypínač za 15 tisíc je asi pak maličkost.

Jinak ještě - ty si na tu baterku můžeš šáhnout, na jednotlivé články? Asi dost těžko, to je totiž jeden z těch zásadních rozdílů, oproti střeše s panely.
To, že to solax musel dodělat, tak to je úplně jiný případ, jak to psal MEx, posrali to defacto tím, že dva slave nebyly odpojitelné, tak když jsi volně dostupné koncovky propojil, tak jsi měl víc než těch 120V.

[Valdano]

nicméně během psaní toho emailu mi došlo, že těch 6 jističů musí být spojeno dohromady... aby to fungovalo tak musí vybavení jednoho jističe vypnout všechny... čili 2 vyrážeče nejsou řešení.

Jak už tu psal kyocera ta vyrážecí cívka od Bonegy má omezení na 6P mimo ni. To jen ty nahazovače mají omezení na 4P. Takže když vůbec nepoužijete ty automatické nahazovače jak ostatně doporučil i kyocera tak jedna samotná vyrážecí cívka se dá klidně připojit v jedné lajně k 6P jističům najednou tj. buď ke dvěma jističům 3P nebo k šesti jističům 1P vedle sebe.

[Mex]

Ještě by mě zajímalo jak nějakých 120V řeší ty desítky tisíc "důchodcovských" solárních ohřevů bojleru.
Nebude tam 700-1000V jako u velkých FVE, ale nějakých třeba DC 240V v panelech tam většinou bude.
A musí být, aby to bojlerem něco protlačilo, když střídače na rozdíl od měničů neumí napětí zvýšit.

[Matess]

spletl jsem normu... měla by to být tahle, ale nemůžu to najít přesně... třeba tě to nasměruje.

ČSN 33 2130 ed.4

[cipis]

Já to právě nenašel, tak proto to chci od tebe, když tvrdíš, že to prostě jinak nejde.

Ad mex: Ne, neřeší. Protože v době důchodcovských instalací ta norma neplatila.
To odpojování/ochrana tras/požární úseky platí od května 2024.

[Valdano]

Ještě by mě zajímalo jak nějakých 120V řeší ty desítky tisíc "důchodcovských" solárních ohřevů bojleru...

Zřejmě stačí když se odpojí jeden centrální přívod od panelů, protože jak už tu psal cipis ta norma nenařizuje, že se to musí rozpojit na úseky po 120V. Je otázkou jestli vůbec existuje nějaký předpis, který to rozpojení skutečně nařizuje (možná si někdo jen spletl doporučení s nařízením) a také je otázkou jestli se takový předpis vůbec vztahuje na instalace provedené předtím než ten předpis vstoupil v platnost.

Pozor na skutečnost, že zdaleka ne všechny normy jsou závazné. Většina jich je pouze doporučujících. Závazné jsou pouze ty normy, na které přímo odkazuje konkrétní ustanovení nějakého zákona nebo nařízení vlády v tom smyslu, že stanoví příslušné ustanovení normy jako jedinou možnou variantu příslušného řešení.

Mimochodem všechny závazné normy jsou zdarma dostupné po registraci viz tento odkaz. Normy, které tam nejsou jsou jen doporučující nikoli však závazné.

[Matess]

bohužel tu normu nemám u sebe a nemohu ověřit, je možné že máš pravdu... Nicméně nechápu proč by se s tím výrobci jako solax potom tak trápili.

možná jsem jen větu: "aby v jakékoli části stejnosměrného rozvodu" bral moc doslovně.

[Mex]

Ad mex: Ne, neřeší. Protože v době důchodcovských instalací ta norma neplatila.
To odpojování/ochrana tras/požární úseky platí od května 2024.

Co jsem viděl nějaké instalace, tak je to ořezané na kost.
Panely, v lepším případě pojistky a levná přepěťovka, triviální úplně hloupý střídač a bojler.
Dokonce někdy bojler není ani uzemněný. V jiné konferenci dával jako odstrašující příklad jeden člověk takovou instalaci u nějaké jeho kamarádky.
Samozřejmě s platnou revizí.
Když to posílal na nějaké úřady (už si nepamatuju kde všude, ale byl dost důsledný), tak ho všude vyhodili, že je to nezajímá.
A instaluje se to snad furt. Snížili dotaci z 90 snad na 70 tisíc nebo tak něco, ale ten program myslím zrušený není.
Nebo aspoň ne moc dávno ještě fungoval, jedna známá si to nechala nainstalovat.

[Valdano]

bohužel tu normu nemám u sebe a nemohu ověřit, je možné že máš pravdu... Nicméně nechápu proč by se s tím výrobci jako solax potom tak trápili.

Dost pochybuji o tom, že by čínský výrobce SolaX Power řešil specifickou českou normu. Spíš jde o nějaký EU předpis, který však nemusí být obecně závazný pro všechny země EU. Nebo ho mají různé země EU různě implementován. Nebylo by to nic nového v oblasti FVE viz třeba předpisy vztahující se v Česku na mikrozdroje což je výmysl ERU a přesto je to z pohledu EU právně v pořádku i když mikrozdroje jako takové EU legislativa vůbec nezná.

[cipis]

Staré věci platí podle starých předpisů. I nově jde udělat důchodcovskou instalaci, ale prodraží se o plechová korýtka a požární ucpávky. Resp. obecně cokoliv na střeše, ale prostě když je víc jak 120V DC, tak to má být uděláno "festovněji".

S FVE jako takovou se ty předpisy mění jak na běžícím pásu. Donedávna byly instalace do 10 kW, teď mohou být do 100 kW (jako že to nejsou stavby), některé předpisy zaspaly a nařizují něco, co už logicky ani nemůže platit. Třeba s tím hromosvodem ve vedlejším vlákně. Něco je nařízené pro stavbu. Ale tou změnou na 50 kW, a posléze na 100 kW, není FVE stavbou, takže ty návaznosti vypadly.

Přibyly předpisy obecně kvůli bezpečnosti. A že vyrábí lidi prasárny, tak víme nejlépe

Proto vzniklo to "rozpojování" na 120V. Ale s tím, že když to nejde, tak se musí ta trasa lépe zabezpečit. A pořešit hasiče, aby věděli, co kde je, kde se co vypne či nevypne.
Proto postrádá smysl dělat rozpojování uvnitř baterky, které je v krytu, je na nehořlavé podložce. A stačí dodržet to, co je základní - mít možnost tu baterku odpojit.

Ad solax, tak asi chtěli šetřit, roste potřeba kWh v baterkách, tak to rozšiřovali, no a asi nikomu nedošlo, že když postaví jednu pixlu se 115V vedle té stejné, tak že se může stát, že na to někdo šáhne, když si to před tím zapojil. A jen kvůli tomu, že na slave jednotkách ušetřili vypínač.

Nicméně, abychom se vrátili k začátku, ty stejně musíš pořešit, jak tu baterku zvládneš odpojit pod těma 30 kW. Pokud to máš z několika menších baterek, tak se ti to samozřejmě zmenšuje (ten odpínaný výkon), ale zase narůstá počet ...
Nebo prostě ručně OFF panely, OFF měniče a nakonec OFF baterky.

[Matess]

pokud se nepletu (už si nejsem jistý ničím), tak přístupný central stop už je dnes podmínka... ruční nestačí.

[cipis]

To jen u nový objektů. U starých ne ... Tj. jen pokud budeš teď projektovat dům s OZE, tak musíš i s central/total/no prostě hříbkem. Pardon, více hříbečky, protože tam musí být i extra vypínač jen OZE.