Multiplus a chladenie

[vk_1]

Pozor, to video je osm let staré. Týká se MP1 a MPII ještě neexistoval.

[tRp]

Jo, sorry, to jsem tam nenapsal. Tady jsou další testy zatížení. Já osobně jsem s MPII spokojený, ale držáky na dodatečné chlazení jsem si také připravil.

[josse]

Téma je do primáru střídače 48/230V/5kW, ten odkaz je úplně mimo. Moje poznámka patřila k měniči a trvá: 100uH/200A si ani nedokážu představit: nikdo ji nezaplatí, nikam se nevejde, a aby měla tyto parametry vnese akorát snížení účinnosti. Prostě 100uH je úlet.

Psal jsem že správně navržená má být 10x menší, tedy 9uH.

Z čeho jsi určil tu hodnotu 9 uH? Já jsem ověřoval výpočet experimentálně měřením klidového proud střídače bez zátěže a u 6 kW modelu 48 V jsem se dostal na klidový odběr 1,13 A DC, při čemž bez přídavné indukčnosti byl odběr 2,7 A. Ztráty tedy klesly na 42 % původní hodnoty. A to tento test byl jen tak na zkoušku v provedení bez "VF lanka".

Proud naprázdno P6210015.JPG

9uH je nejvíc co dokážu vyrobit, větší jádro jsme nenašli. 0078337A7 s tímhle klesá volnoběžná spotřeba až do 60kHz, můstek je trochu vylepšený kodl + STM32. A cokoliv menšího je špatně. Chystám pokusy s 2x tlumivkou každá trochu menší, ale nemám čas.

Je třeba myslet na to, že z můstku leze těch 200A i naprázdno, musí se to naakumulovat do L/C obvodu a když Horní vypne, jde to zpátky do kondenzátorů před můstkem. Tomuhle obvodu když se zvedne jakost tak pak není problém ani se spotřebou naprázdno ani s plným výkonem, protože nikdy se do Železného transformátoru nedostane vyšší frekvence. Ten kondenzátor taky je třeba kvalitnější.

Já to pojal nějak takto:
STM, kodl můstek, 9uH (4x4x asi 1mm vodičů), 80uF asi 40x2u2 na plošném spoji. Propojené na každém místě 4x M6, striktně dodržovat délky vodičů. Kondenzátory mám na PCB. Naprázdno mám definitivně pod 1A a někde kolem 0.6A záleží na více faktorech, o cca 10W více než Victron, při 4KW mám vše bez ventilátoru vlažné. Od prosince jsem na to nesáhl. Stojí to na SW+vyzkoušet novou verzi PCB. Do 80uF teče nějakých 35A naprázdno i pod zátěží. Ono se to na těch tlustých drátech nové měří, když se vejdou do sondy tak to je prodloužené něčím.

Každopádně železo-prach jsem zkoušel nebyl ani jeden pokus ani trochu nadějný. Pravda spíš ty menší co jsem dokázal koupit/najít.

Ten doporučený materiál 26 se pokusím zařadit k vyzkoušení. T400-26 ani teoreticky nevychází lépe než ten výše a navíc musí jít pod 20kHz. PWM frekvenci mám dispozici od nuly až někam k 80kHz podle spotřeby se rozhodnu.

Větší indukčnost bude jistě presycená a tudíž si transformátoru půdou vyšší frekvence.

Tohle co tu probíráme je asi o parník vzdálené od toho jak to dělá Victron. Studer je mnohem lepší (technicky).

[josse]

Ještě k tomu co píše Josse, Josse provedl výpočet pro výkon 4kW a vyšla mu tlumivka 8 nebo 9uH. A k tomu mu vyšel velký svitek 80uF. Jenže to je výpočet na 4kW a takovým výkonem měnič kromě nabijení EV běžně nejede. Často jede s menším výkonem. A na menší výkon, menší proud zase vychází větší tlumivka. Pokud je kmitočet 20kHz a napětí budícího vinutí trasformátoru má Victron 30V a zvolím menší výkon, zvolím menší proud 40A vychází tlumivka 62uH. A svitek 60uF pro zlomový kmitočet 80Hz s poklesem o 3db, Zkusil jsem počítat i vstupní a výstupní impedanci takového filtru ale zase neznám impedanci transformátorů a tak další úvahy už nedělám, Vždy je více proměnných a zkoušet a měřit je pro mě lepší. Při praktickém měření mně vycházelo, že indukčnost nad 80uH už nepřinášela zlepšení. A jestli si josse nedovede představit velkou tlumivku ? Tak v letošním roce budu vyrábět cca 25 x větší. Tedy 2mH to je 2000uH / 100A. Navinout tenkými drátky. Musí být i ekonomická. Před několika roky jsem se ptal jedné firmy, kolik by stálo navinutí tlumivky 2mH VF lankem jen na malý proud 10A. Řekli mně 3tis.Kč za práci + materiál. Doma v ruce jsem takovou tlumivku 2mH / 10A vyráběl sám za 5 hodin lankem 36 x 0,315 na jádře High Flux 58mm pro jinou aplikaci. Proto si raději vše vždy vyrobím sám nebo i více různých druhů abych si sám vše ověřil . A vlastní prožitá zkušenost je vždycky víc než jen cizí myšlenka nebo cizí zkušenost.

Velké tlumivky na železných jádrech sem nemotejte, do nich ani 20 ani 60kHz pouštět nemůžete.

[josse]

Téma je do primáru střídače 48/230V/5kW, ten odkaz je úplně mimo. Moje poznámka patřila k měniči a trvá: 100uH/200A si ani nedokážu představit: nikdo ji nezaplatí, nikam se nevejde, a aby měla tyto parametry vnese akorát snížení účinnosti. Prostě 100uH je úlet.
Psal jsem že správně navržená má být 10x menší, tedy 9uH.

Josse, mate pravdu aj nemate pravdu. Tlmivka 100uH/200A by bola monstrum. Ale taku tlmivku v menici nepouzivame. Tlmivka v menici ma ine zadanie - presne cisla do vypoctu Vam samozrejme nepoviem. Zalezi na menici, frekvencii PWM... atd.
Tlmivka alebo predradna tlmivka pred transformator v LF menici DC48V/AC230V/3-10kW ma byt (podla skusenosti a experimentatorov) 40 az 80uH a ma vydrzat staly DC prud 50 az 300A. Ale pri tomto prude musi byt tlmivka premagnetizovana a jej indukcnost sa v tomto bode blizi nule. Tych 50 az 300A je prud na ktory ma byt dimenzovane vinutie tlmivky, nie jadro ktore zabezpecuje indukcnost 40 az 80uH.
Takze zadanie pre vypocet tlmivky do menica moze zniet napr. tlmivka 47uH/5A s vinutim schopnym vydrzat staly prud 100A. Jadro tlmivky ma mat cim mensiu hystereziu aby straty v jadre pri premagnetizacii boli cim mensie. Straty na tlmivke su priamo umerne frekvencii PWM a preto nizsia frekvencia PWM je z tohto hladiska vyhodnejsia.

Australski kolegovia v tomto ohlade experimentovali so vsetkym co mali po ruke. Ferity, zelezove toroidy z roznych materialov a vzduchove tlmivky. Zvitazil tesne ferit (precitajte si co napisal Kodl) na pocudovanie velmi lahko presytitelny a s velmi malou hystereziou, za nim tesne cierne a modre toroidy sundust a ako nevhodne sa ukazali vzduchove cievky a toroidy oznacene zltou a zelenou farbou. Prepacte mi tie farby ale nepamatam si cisla materialov (zlta-26, dalsie neviem...). Vsetko co som napisal koresponduje s informaciami ktore odzneli od Kodl, Kybos, Kyocera a ja som si to kedysi davno odskusal na malom 300W menici.

Nesouhlasím, chce to aby při 200A tam bylo ještě těch 10uH řádově, nesmí být úplně presycená. Já to pojal tak že nebude presycená nikdy.

[kyocera]

Josse píše s odkazem na můj příspěvek cituji : Velké tlumivky na železných jádrech sem nemotejte, do nich ani 20 ani 60kHz pouštět nemůžete.
Konec citace Josse.
Nemůžete josse psát blbosti a spojovat to s nějakým mým příspěvkem. Nikde v mých příspěvcích nepíší, o železných jádrech. V mých příspěvcích jsem psal o tlumivkách na jádře sendust nebo tlumivce na feritu s mezerou. Vzduchovou mezerou u feritu . Co je to sendust ?
Sendust je slitinový materiál používaný především v magnetických aplikacích, jako jsou transformátory, tlumivky a cívky. Je známý pro své výborné magnetické vlastnosti a nízké ztráty při vysokých frekvencích. Sendust jsem použil pro 40kHz.
Složení sendustu: Železo (Fe): ~85 % Křemík (Si): ~9–10 % Hliník (Al): ~5–6 %
Co je to ferit ?
Ferit = materiál s velmi dobrými magnetickými vlastnostmi (vysoká permeabilita, nízké ztráty při vysokých frekvencích).
Proč se dělá u tlumivky s feritem vzduchová mezera ?
Feritové jádro se může rychle nasytit při vyšších proudech, což vede ke ztrátě indukčnosti a účinnosti tlumivky. Vzduchová mezera zvyšuje magnetický odpor (reluktanci) v magnetickém obvodu a to :
1.Snižuje hustotu magnetického toku ve feritu
2.Umožňuje tlumivce pracovat při vyšším proudu bez nasycení
To jsou tlumivky lineární , nedochází u nich k přesycení a jen s jinou aplikací jsem se zmínil o jádře
High Flux, kde má tlumivka 2000uH / 10A- Ale ani jádro High Flux není plechové, železné a tak nevím, proč si vymýšlíte, že jsem někde
psal o železných jádrech . Co je to hmota high Flux a proč se používá ?
Hmota High Flux je speciální druh feromagnetického materiálu, který se používá jako jádro tlumivek, transformátorů a induktorů, zejména ve vysokofrekvenčních aplikacích, kde jsou kladeny vysoké nároky na magnetickou saturaci a stabilitu.
High Flux je práškové železné jádro na bázi slitiny niklu a železa. Jde o materiál s vysokou saturační magnetickou indukcí , dobrou teplotní stabilitou a nízkými ztrátami při vysokých frekvencích. / Použil jsem pro 100kHz /
A když se podíváte na tlumivky u Multiplusu, sám vidíte na první pohled , že bylo použito jádro z hmoty sendust, modrá.
Nemůžete si Josse plést železná a železoprachová slitinová jádra. Když tak Vám do SZ pošlu katalog, kde jsou parametry slitinových toroidních jader a také doporučený druh aplikace vzhledem k parametrům a složení jádra.

[cipis]

Kluci, vymyslete nazev noveho vlakna, k tomuhle tematu, mate to uz moc odborne na chlazeni multiplusu, tak to popresunuji :⁠-⁠)

[Franta2776]

Jo, sorry, to jsem tam nenapsal. Tady jsou další testy zatížení. Já osobně jsem s MPII spokojený, ale držáky na dodatečné chlazení jsem si také připravil.

Z videa OFFgrid garage v čase 12:50 ho zatíží 3,7kW potom přidá a 15:40 ukazuje přehřátí, takže necelé 3 minuty mu to trvalo než se toroid rozpekl na 110stC, celkem masakr.

[josse]

Josse píše s odkazem na můj příspěvek cituji : Velké tlumivky na železných jádrech sem nemotejte, do nich ani 20 ani 60kHz pouštět nemůžete.
Konec citace Josse.
Nemůžete josse psát blbosti a spojovat to s nějakým mým příspěvkem. Nikde v mých příspěvcích nepíší, o železných jádrech. V mých příspěvcích jsem psal o tlumivkách na jádře sendust nebo tlumivce na feritu s mezerou. Vzduchovou mezerou u feritu . Co je to sendust ?
Sendust je slitinový materiál používaný především v magnetických aplikacích, jako jsou transformátory, tlumivky a cívky. Je známý pro své výborné magnetické vlastnosti a nízké ztráty při vysokých frekvencích. Sendust jsem použil pro 40kHz.
Složení sendustu: Železo (Fe): ~85 % Křemík (Si): ~9–10 % Hliník (Al): ~5–6 %
Co je to ferit ?
Ferit = materiál s velmi dobrými magnetickými vlastnostmi (vysoká permeabilita, nízké ztráty při vysokých frekvencích).
Proč se dělá u tlumivky s feritem vzduchová mezera ?
Feritové jádro se může rychle nasytit při vyšších proudech, což vede ke ztrátě indukčnosti a účinnosti tlumivky. Vzduchová mezera zvyšuje magnetický odpor (reluktanci) v magnetickém obvodu a to :
1.Snižuje hustotu magnetického toku ve feritu
2.Umožňuje tlumivce pracovat při vyšším proudu bez nasycení
To jsou tlumivky lineární , nedochází u nich k přesycení a jen s jinou aplikací jsem se zmínil o jádře
High Flux, kde má tlumivka 2000uH / 10A- Ale ani jádro High Flux není plechové, železné a tak nevím, proč si vymýšlíte, že jsem někde
psal o železných jádrech . Co je to hmota high Flux a proč se používá ?
Hmota High Flux je speciální druh feromagnetického materiálu, který se používá jako jádro tlumivek, transformátorů a induktorů, zejména ve vysokofrekvenčních aplikacích, kde jsou kladeny vysoké nároky na magnetickou saturaci a stabilitu.
High Flux je práškové železné jádro na bázi slitiny niklu a železa. Jde o materiál s vysokou saturační magnetickou indukcí , dobrou teplotní stabilitou a nízkými ztrátami při vysokých frekvencích. / Použil jsem pro 100kHz /
A když se podíváte na tlumivky u Multiplusu, sám vidíte na první pohled , že bylo použito jádro z hmoty sendust, modrá.
Nemůžete si Josse plést železná a železoprachová slitinová jádra. Když tak Vám do SZ pošlu katalog, kde jsou parametry slitinových toroidních jader a také doporučený druh aplikace vzhledem k parametrům a složení jádra.

Nechat tlumivku saturovat a pak těch 20kHz pustit do transformátoru je jako co? Pošlete katalog, díky.

Victron není správný příklad jak to udělat ano je to levné, ale tohle téma vzniklo jak to udělat lépe, a na to jsem reagoval: tlumivka nesmí být saturována, kondenzátor má být na 48V straně transformátoru, pak jde dosáhnout nízké volnoběžné spotřeby a vysoké účinnosti až k maximálnímu výkonu. Je třeba ten LC obvod počítat a chápat ne jako filtr, ale jako akumulační část step-down (buck) regulátoru, ten se taky nesmí přesycovat.

Když počítáte s tím, že tlumivku necháte presytit, spadnout indukčnost někam k nule, pak se do plechů dostává vyšší frekvence, a tady si myslím, že neexistují plechy které by se s tím popasovali bez zbytečných ztrát. Jedny z těch lepších jsem už zkoušel.

[josse]

Kluci, vymyslete nazev noveho vlakna, k tomuhle tematu, mate to uz moc odborne na chlazeni multiplusu, tak to popresunuji :⁠-⁠)

Já se na to téma vracím, dejte si tam správnou tlumivku, kondenzátor a chlazení zlepšovat nepotřebujete

[kyocera]

josse píše : Nechat tlumivku saturovat a pak těch 20kHz pustit do transformátoru je jako co?
konec citace Josse.
Josse zase si vymýšlíte, vždyt takový obsah příspěvku jsem nikde opět nepsal.
Josse zase píšete blbosti a dáváte to do souvislosti s mými příspěvky. Já jsem nikdy nikde o saturaci tlumivek nepsal. O saturaci tlumivek psal
kodl 69, že se mu to osvědčilo. O tom píše kod69 v příspěvku a to dne 12května 10:49 .Já nikde Josse nepíši o saturaci tlumivek. Naopak píši, jaká
udělat opatření aby k saturaci nedocházelo. Např. Ferit s mezerou. Vysvětlil jsem proč je vzduchová mezera důležitá. Saturace tlumivky je nežádoucí
a není vhodná pro topologii LF měniče s tansformátorem . Saturaci tlumivky jako součást topologie by bylo možné vyjímečně připustit v zapojení rezonančního měniče LLC nebo ZVS.
Ani jsem nikde Josse nepsal pouštět 20kHz do transformátoru. Naopak jsem navrhl tlumivku se svitkem umístit před transformátor.
Podívejte se Josse na můj příspěvek sobota 10.května 9:43PM. Píši tam, dát svitek paralelně k vinutí pro 48V, tedy rozuměj svitek na vinutí 30V u Victronu.
Tato formulace znamená umístit fitr před transformátor. Umístit takový filtr Josse před transformátor, pak znamená, že do transformátoru těch 20kHz vůbec nejde. Filtrace se Josse uskuteční na tlumivce a svitku Josse, a tento fitr Josse má název dolnofrekvenční propust - a umístěný před
transformátorem. Dolnofrekvenční propust Josse znamená, že 20kHz do transformátoru nepronikne . Ještě Vám Josse vysvětlím co je to dolnofrekvenční propust. Dolní propust je taková topologie zapojení kdy propouští signály nižší jako je zvolená mezní frekvence a naopak zeslabuje signály s frekvencí vyšší jako je mezní frekvence. Dolnofrekvenční filtr Josse je tedy ta indukčnost a svitek o kterém píši. Už tomu Josse rozumíte co je to dolnofrekvenční propust ?
Já pedagog Josse nejsem, ale když tak Vám zkusím poslat nějaké materiály k nastudování.