Nová norma ČSN P 73 0847 FV

[Matess]

vždy platí že to musí dodržet normy v době instalace.

[Matess]

co se týká toho tiga... kamarád pracuje v oboru a říká že tigo rapidshutdown podporuje a má na to certifikace. V momentě kdy odpojíte napájení té centrální komunikační jednotky a moduly na panelech ztratí komunikaci všechno se elektronicky rozpojí - tzn nikdo žádné napětí není.

[ElektroEzs]

Takze ty co instalovali pred vstupem normy a budou jen dodelavat revizi tak jedou podle stare normy zdali to chapu sparvne?

[Mex]

co se týká toho tiga... kamarád pracuje v oboru a říká že tigo rapidshutdown podporuje a má na to certifikace. V momentě kdy odpojíte napájení té centrální komunikační jednotky a moduly na panelech ztratí komunikaci všechno se elektronicky rozpojí - tzn nikdo žádné napětí není.

Ten Rapid Shutdown je asi ještě častější motivace ke koupi než vlastní optimalizace, řekl bych. V některých zemích už podobná omezení a nutnost rozpadu FV pole byly dřív, a tam právě dělá Tigo velké kšefty.
Doufám, že u nás naší potentáti nevymysleli zase nějakou bejkárnu, jako že by to nestačilo. Je to sice pitomost, ale když dokážou vymyslet a trvale obhajovat i takové kraviny jako měření po fázích, tak se u nás snad už dá věřit všemu.

Pro ty, co to náhodou neznají: Rapid Shutdown umí jako jednu z funkcí i ten nejpopulárnější "žlutý" model AO. Cena kolem 1000 Kč na jeden panel. Ten umí optimalizaci, pěkný monitoring a diagnostiku, a pak ten Rapid Shtudown.
Ale pozor - monitoring a Rapid Shutdown umí jen v řízené instalaci, kdy se kromě vlastních optimizérů na každý panel musí osadit ještě řídicí jednotka CCA (tam je "inteligence" a spolupráce s Internetem) a TAP (něco jako AP, které pak bezdrátově komunikuje s těmi optimizéry na panelech).
A ta sada CCA+TAP je v ceně někde kolem 5000 Kč.

Navíc je tam docela dost omezení dosahu mezi tím TAP a jednotlivými optimizéry. Umí to dosah maximálně tak do 10m, a ne přes překážky nebo stěny. Oni se sice prsí, že síť optimizérů funguje jako MESH a každý slouží pro retranslaci, takže dosah je pak velký. Ale v praxi to takhle moc nefunguje.

Kromě toho dělají ještě třeba "červené"modely, které už ani neobsahují optimalizaci, ale dělají právě jenom ten Rapid Shutdown. Tady se dělají i verze pro 2 panely. Tyhle modely pak nekomunikují bezdrátově, ale jedou po solárních kabelech od panelů. Na záporný kabel u střídače se navlíkne cívka (něco podobného jako proudové trafo), a řídicí jednotka tak komunikuje s jednotlivými moduly na panelech.

Rapid Shutdown po aktivaci rozpojí solární pole. Každý panel pak do stringu dodává napětí pod 1V (oni píšou 0.6V) a panel nevyrábí. To odpojení zaručují mám pocit do 15 sekund od aktivace. V praxi to ale spadne dřív, je to 2-5 sekundy. A funguje to tak, že když ten řídicí box CCA+TAP ztratí napájení, tak to automaticky spadne. Takže pokud v případě nějakého průseru hasiči odpojí přívod do baráku, tak to FVE automaticky odstaví.
Teda pokud si to někdo nezapojí ze zálohovaného výstupu, že.

Je to příjemné i na údržbu FVE, kdy se dá pole bezpečně vypnout i za slunka a v pohodě si montovat i na vysokonapěťových strinzích.

[ElektroEzs]

Kamos ten RapidShutDown od Tiga ma a kdyz sem videl tu splet kabelu pod panelama a konektory navic nevim jestli to spis neni zdroj problemu, v rozvadeci ma pak vysilac a jakmile se vypne napajeni do 30s jsou panely odpojene. Nekde bylo napsany ze do 400V DC muzou hasici hasit normalne vodou nad 400V uz je to problem. Chapu to napojene na nouzove tlacitko nekde venku ale aby to vypinalo pokazde kdyz vypadne DS je taky kravina

co se týká toho tiga... kamarád pracuje v oboru a říká že tigo rapidshutdown podporuje a má na to certifikace. V momentě kdy odpojíte napájení té centrální komunikační jednotky a moduly na panelech ztratí komunikaci všechno se elektronicky rozpojí - tzn nikdo žádné napětí není.

Ten Rapid Shutdown je asi ještě častější motivace ke koupi než vlastní optimalizace, řekl bych. V některých zemích už podobná omezení a nutnost rozpadu FV pole byly dřív, a tam právě dělá Tigo velké kšefty.
Doufám, že u nás naší potentáti nevymysleli zase nějakou bejkárnu, jako že by to nestačilo. Je to sice pitomost, ale když dokážou vymyslet a trvale obhajovat i takové kraviny jako měření po fázích, tak se u nás snad už dá věřit všemu.

Pro ty, co to náhodou neznají: Rapid Shutdown umí jako jednu z funkcí i ten nejpopulárnější "žlutý" model AO. Cena kolem 1000 Kč na jeden panel. Ten umí optimalizaci, pěkný monitoring a diagnostiku, a pak ten Rapid Shtudown.
Ale pozor - monitoring a Rapid Shutdown umí jen v řízené instalaci, kdy se kromě vlastních optimizérů na každý panel musí osadit ještě řídicí jednotka CCA (tam je "inteligence" a spolupráce s Internetem) a TAP (něco jako AP, které pak bezdrátově komunikuje s těmi optimizéry na panelech).
A ta sada CCA+TAP je v ceně někde kolem 5000 Kč.

Navíc je tam docela dost omezení dosahu mezi tím TAP a jednotlivými optimizéry. Umí to dosah maximálně tak do 10m, a ne přes překážky nebo stěny. Oni se sice prsí, že síť optimizérů funguje jako MESH a každý slouží pro retranslaci, takže dosah je pak velký. Ale v praxi to takhle moc nefunguje.

Kromě toho dělají ještě třeba "červené"modely, které už ani neobsahují optimalizaci, ale dělají právě jenom ten Rapid Shutdown. Tady se dělají i verze pro 2 panely. Tyhle modely pak nekomunikují bezdrátově, ale jedou po solárních kabelech od panelů. Na záporný kabel u střídače se navlíkne cívka (něco podobného jako proudové trafo), a řídicí jednotka tak komunikuje s jednotlivými moduly na panelech.

Rapid Shutdown po aktivaci rozpojí solární pole. Každý panel pak do stringu dodává napětí pod 1V (oni píšou 0.6V) a panel nevyrábí. To odpojení zaručují mám pocit do 15 sekund od aktivace. V praxi to ale spadne dřív, je to 2-5 sekundy. A funguje to tak, že když ten řídicí box CCA+TAP ztratí napájení, tak to automaticky spadne. Takže pokud v případě nějakého průseru hasiči odpojí přívod do baráku, tak to FVE automaticky odstaví.
Teda pokud si to někdo nezapojí ze zálohovaného výstupu, že.

Je to příjemné i na údržbu FVE, kdy se dá pole bezpečně vypnout i za slunka a v pohodě si montovat i na vysokonapěťových strinzích.

[Matess]

kamarád to řešil u sebe doma a dostal na tigo s optimalizací cenu asi jen o 100kč vyšší než na verzi bez ní. Neměl teda co řešit a ano je to mesh a funguje mu to dobře (já jsem kluk co se živí bezdrátem a raději bych tam viděl tu spleť kabelů). Výhodou potom je že i vidíte výkon každého panelu samostatně a o potenciálním problému tak můžete vědět s předstihem. Solax má v posledním firmwaru už i arc detection na solárním vstupu...

[Mex]

Kamos ten RapidShutDown od Tiga ma a kdyz sem videl tu splet kabelu pod panelama a konektory navic nevim jestli to spis neni zdroj problemu, v rozvadeci ma pak vysilac a jakmile se vypne napajeni do 30s jsou panely odpojene. Nekde bylo napsany ze do 400V DC muzou hasici hasit normalne vodou nad 400V uz je to problem. Chapu to napojene na nouzove tlacitko nekde venku ale aby to vypinalo pokazde kdyz vypadne DS je taky kravina

On má ten červený, co dělá jenom ten Rapid Shutdown? Že tam má tolik kabelů?
Ten žlutý, co dělá i optimalizaci, tak tam té kabeláže moc není. Napájecí adaptér, komunikace buď WiFi nebo po LAN, a pak spojení jedním káblíkem s tím TAP někde na střeše. To je všechno. Takže v praxi, kdy je doma WiFi a CCA je někde v rozvaděči, je to jediný 4-žilový kabel mezi CCA a TAP.

No já to mám třeba tak, že to mám skutečně napájené jen z gridu. A když ten vypadne, tak se pole rozpadne. Právě pro tu možnost, aby se FVE dala externě sejmout.
Vedle ale mám ještě zálohovanou zásuvku. A pokud by měl být třeba výpadek DS dlouhý, tak bych to ručně přepíchl tam.
Bydlím v tomhle dome už 15 let. A mám pocit, že předem nehlášená výpadky byly za tu dobu 2. Vždy tak na nějaké 2 hodiny. Bydlím ve městě a vedení jsou zakopaná, takže nějaké spadlé stromy moc nehrozí. Takže i takový ruční režim je podle mě dostatečný.

Ještě jsem si říkal, že si tam dodělám programovatelnou houkačku. Že když to přepíchnu do té zálohované zásuvky a po nějaké době to zase nevrátím zpět, tak třeba po 5 hodinách začne houkat a upozorní mě, že to mám vyřešit. Ale jsem línej a tak na to zatím nedošlo. Nakonec by se vedle dala položit kuchyňská minutka nebo si natáhnout na mobilu budík.

K těm 400V: tady se o tom nesmí moc psát, protože jsou tady lidé, co když se zpochybní nějaké nařízení, tak se jim udělá červeno před očima a vypínají mozek.
Hasič je na zemním potenciálu. Vysokonapěťové stringy, které mají třeba 700V, ale nemají to napětí proti zemi.
Proti zemi mají to napětí rozdělené napůl. Takže třeba v případě Solaxu by to bylo -380V a +320V. Těch -380V je tam vždy (je-li napětí stringu vyšší), na té kladné větvi pak je ten zbytek do celkového napětí. Ostatní vysokonapěťové měniče to mají podobně. Všechny mají tu jednu mez maximálně nějakých těch -400V.
A to všechno navíc platí jen do chvíle, než se požárem to pole rozpadne.
Ale vysvětluj to někomu.

[Mex]

kamarád to řešil u sebe doma a dostal na tigo s optimalizací cenu asi jen o 100kč vyšší než na verzi bez ní. Neměl teda co řešit a ano je to mesh a funguje mu to dobře (já jsem kluk co se živí bezdrátem a raději bych tam viděl tu spleť kabelů). Výhodou potom je že i vidíte výkon každého panelu samostatně a o potenciálním problému tak můžete vědět s předstihem. Solax má v posledním firmwaru už i arc detection na solárním vstupu...

No jak jsem psal - ten vlastní optimizér není drahý. Ale je třeba k tomu to řízení za nějakých 5000 Kč. Ve velké instalaci se to ztratí. Já mám třeba 26 panelů, tak v tom se to rozpustí. Ale pokud má někdo instalaci s pár panely, tak k tomu kupovat řízení za dalších 5 litrů by se mi asi taky moc nechtělo.

Oni (Tigo) to taky tvrdí, jak skvěle jim ten MESH funguje. Já jsem měl bohužel v praxi o dost horší zkušenosti. Ne u sebe, ale v jiných 2 instalacích.

Ten monitoring a diagnostika na úroveň jednotlivých je opravdu příjemná.
Nepříjemné je na tom jedině to, že je to uzavřený systém a jediná možnost je komunikace přes jejich cloud. Mají to záměrně zamčené a odolávají jakémukoli volání po otevření, takže asi žádné otevřené řešení s jejich optimizéry nikdy nevznikne.

[ElektroEzs]

Jj ma jen ciste odpojovace. Jak to ma delsi kabely tak je na tech profilech vyvazana splet Ja mam u sebe 4s3p a kdybych to delal znova delam zapojeni uz jen 2s ale predelavat uz to nechci.

Kamos ten RapidShutDown od Tiga ma a kdyz sem videl tu splet kabelu pod panelama a konektory navic nevim jestli to spis neni zdroj problemu, v rozvadeci ma pak vysilac a jakmile se vypne napajeni do 30s jsou panely odpojene. Nekde bylo napsany ze do 400V DC muzou hasici hasit normalne vodou nad 400V uz je to problem. Chapu to napojene na nouzove tlacitko nekde venku ale aby to vypinalo pokazde kdyz vypadne DS je taky kravina

On má ten červený, co dělá jenom ten Rapid Shutdown? Že tam má tolik kabelů?
Ten žlutý, co dělá i optimalizaci, tak tam té kabeláže moc není. Napájecí adaptér, komunikace buď WiFi nebo po LAN, a pak spojení jedním káblíkem s tím TAP někde na střeše. To je všechno. Takže v praxi, kdy je doma WiFi a CCA je někde v rozvaděči, je to jediný 4-žilový kabel mezi CCA a TAP.

No já to mám třeba tak, že to mám skutečně napájené jen z gridu. A když ten vypadne, tak se pole rozpadne. Právě pro tu možnost, aby se FVE dala externě sejmout.
Vedle ale mám ještě zálohovanou zásuvku. A pokud by měl být třeba výpadek DS dlouhý, tak bych to ručně přepíchl tam.
Bydlím v tomhle dome už 15 let. A mám pocit, že předem nehlášená výpadky byly za tu dobu 2. Vždy tak na nějaké 2 hodiny. Bydlím ve městě a vedení jsou zakopaná, takže nějaké spadlé stromy moc nehrozí. Takže i takový ruční režim je podle mě dostatečný.

Ještě jsem si říkal, že si tam dodělám programovatelnou houkačku. Že když to přepíchnu do té zálohované zásuvky a po nějaké době to zase nevrátím zpět, tak třeba po 5 hodinách začne houkat a upozorní mě, že to mám vyřešit. Ale jsem línej a tak na to zatím nedošlo. Nakonec by se vedle dala položit kuchyňská minutka nebo si natáhnout na mobilu budík.

K těm 400V: tady se o tom nesmí moc psát, protože jsou tady lidé, co když se zpochybní nějaké nařízení, tak se jim udělá červeno před očima a vypínají mozek.
Hasič je na zemním potenciálu. Vysokonapěťové stringy, které mají třeba 700V, ale nemají to napětí proti zemi.
Proti zemi mají to napětí rozdělené napůl. Takže třeba v případě Solaxu by to bylo -380V a +320V. Těch -380V je tam vždy (je-li napětí stringu vyšší), na té kladné větvi pak je ten zbytek do celkového napětí. Ostatní vysokonapěťové měniče to mají podobně. Všechny mají tu jednu mez maximálně nějakých těch -400V.
A to všechno navíc platí jen do chvíle, než se požárem to pole rozpadne.
Ale vysvětluj to někomu.

[Matess]

souhlasím... kolega řešil ještě na jedné instalaci že mu to hlásí větší proud než kolik to má umět (jak tigo tak střídač) a podezření padlo na tigo že to prostě blbě optimalizuje moc snižuje napětí za cenu vyššího proudu. Kontaktoval tigo a ti mu řekli že tigo optimizér rozhodně napětí nesnižuje (tohle mi přijde že člověk na podpoře asi neví jak jejich produkt funguje) a současně mu řekl že pokud tigem teklo víc jak něco proudu, tak tigo to ví a přišel o záruku. (nakonec to bylo vadným mppt v solaxu)

Takže všechno od tiga není jen dobré... Chystá se prý nějaké nové co snese o 5A víc.

[kodl69]

Zařízení se obvykle reviduje podle norem v době uvedení do provozu... Kdyby to tak nebylo, tak je nevyhovujících min 80% instalaci nejen v ČR...

[cipis]

To je jasné ...
Tahle nová na to dokonce pamatuje, pokud je rozšíření starší menší instalace o 2 m2 plochy panelů (či větší o 10%), tak se to podle nové nemusí dělat.

[Radar]

Prosím o konzultaci, budu teď objednávat panely pro svou instalaci a chtěl bych dodržet LV, napětí stringu max do 120V, dle vyhlášky...
Objekt není RD a je tam nezbytné to dodržet, je to menší instalace a žádné další komponenty, optimizéry a rozpojovače na střechu instalovat nechci...
Jak je to tedy, prosím, s těmi napětími panelů? Bere se Voc dle štítku panelu, anebo je nezbytné brát v úvahu i zimní teplotní koeficient??
Pokud dle VOC, koupil bych panely do 40V Voc a zapojil 3S, pokud je brán zřetel i na koeficient (protože napětí je napětí a přišlo by mi to logické), musel bych hledat panely s 50V Voc a zapojit pouze 2S, abych se do povolených 120V vešel i v zimě...
Moc děkuji.

[Vl4d]

Existuje nějakej rapid shutdown, kterej je prostě normaly closed signál a když se to rozepne, tak to vše vypne? Prostě MC4 kontaktor.
Ty ZJ BENY vypadaj, že asi jo, ale prostě zas to má nějaký magický tlačitko a nikde nepíšou jestli to můžu prostě rozpojit na 24V a vypne se to.

Tigo co jsem se díval maj nějaký tigo core nebo co a "PLC communication" - ale nikde tam nevidím do toho vstup pro signál, takže asi zas magický zařízení.

XRSD-2C jsem taky nenašel, že by fungovalo jinak než na bázi, že to funguje "PLC communication"

a pak jsem ještě v ČR na prodej našel "IPP-C" což píšou, že má 4,3" LCD, dál jsem to nečetl, ale vypadalo že to má alespoň drátek co to řídí.

[Mex]

Nevím, jestli správně chápu otázku.
Tigo v řízeném nasazení (tj. s moduly CCA a TAP) funguje tak, že se dají panely vypnout dvěma způsoby.
Jednodušší ale s nižší bezpečností tak, že se na CCA se připojí tlačítko, které to shodí. Ale to tlačítko je bohužel typu NO a aktivuje se sepnutím, proto ta nižší bezpečnost.
A druhý bezpečnější způsob je ztráta/vypnutí napájení pro CCA. Takže tady už funguje to, že to může ovládat spínač typu NC. Může spínat AC 230V nebo DC 24V.

[Vl4d]

Podle toho co jsem našel o Tigo to používá nějaký magický bezdrátový signál aby to zůstalo sepnutý a ne prostě 12 nebo 24v napájení "relé" které bych vypl a tím se to schodilo vše, takže jak ovládám jejich magickou krabičku už mě přijde docela irelevantní, alespoň tak to prezentují v datasheetu, v návodu a na webu, je možný, že to nechápu. CCA je něco Cloud, takže to jsem fakt dál taky nečetl.

[Mex]

CCA je řídicí jednotka, ve které je procesor, který dokáže ovládat ty jednotlivé optimizéry na panelech. Kromě toho komunikuje s cloudem.
TAP je jednotka, která umí fyzicky komunikovat s těmi optimizéry. Přirovnáním k WiFi by se dalo říct, že je to něco jako AP.
Optimizéry s TAP a mezi sebou navzájem komunikuji bezdrátově. Pravděpodobně je to komunikace podobná jako ZigBee (firma typ a průběh komunikace tají).

V neřízeném nasazení jsou optimizéry v propustém režimu a prostě jenom optimalizují.
V řízeném režimu jsou defaultně rozpojené, a teprve běžící CCA je dokáže nainstruovat, aby spojily string.
Pokud se z jakéhokoli důvodu CCA vypne, tak do několika sekund jednotlivé optimizéry string odstaví. Na každém panelu je pak směrem ven napětí pod 1V.

Pokud se jednou přepnou do řízeného režimu, už tak fungují pořád a už se nedají provozovat bez toho CCA a TAP.
Resp. dá se to zařídit žádostí na jejich infolinku, musí to udělat vzdáleně přímo firma Tigo.

[Vl4d]

Jak píšu, úplně nějaký uzavřený protokol a ještě navíc bezdrát, řešení kterému prostě nevěřím, úplný opak toho co píšu, že hledám.

Nechápu k čemu tyhle hyper ultra překomplikované systémy jsou, kdo je cílovka nebo co. Jestli je to kvůli splnění 114/2023 Sb.? Ještě jak píšou, že se to samo vypne když to ztratí AC signál apod. Nechápu pak proč mít FVE jako záložní zdroj, když se vypne.

Napsal jsem těm ZJ Beny a asi to koupím na zkoušku jeden kus prostě, to asi dneska jinak nejde. Vypadá to, že by to fakt mohlo být reálně funkční.

[Mex]

Na bezdrátu není dneska nic překomplikovaného, když je spousta chipů, které to kompletně řeší a stojí pod dolar.
Uzavřený protokol je nepříjemný. Ne kvůli bezpečnosti, to asi mají ošéfované dobře. Ale protože to člověk nemůže využit sám ve své automatizaci pro měření.

Na dotaz proč bezdrát oni odpovídají, že statisticky jim to vychází spolehlivější (z hlediska poruchovosti) než třeba indukční smyčka, jak to mají v jiných produktech a jak to často řeší ostatní výrobci. A tahat tam vedle solárních kabelů ještě nějaký další drát jen pro řízení, to asi nikdo moc nechce.

Třeba já to mám zapojené tak, že mi CCA napájí běžný domácí rozvod. Takže v případě potenciálního průseru, kdy třeba hasiči vypnou elektriku, tak se současně i odpojí panely.
Ale kromě toho tam mám ještě ručně ovládaný přepínač, kterým můžu dočasně přehodit napájení na zálohovaný výstup měniče. Takže to může fungovat i při výpadku elektriky.
Mám tam vedle položený budík. A když to přepnu na ten zálohovaný okruh, tak ho natáhnu, abych pak nezapomněl to zase přepnout zpět. A nechávám i otevřený rozvaděč jako další připomínku.
Původně jsem na to chtěl udělat nějakou automatizaci, ale starý budík to řeší stejně dobře a bylo to bez práce. Výpadek elektriky je u mě statisticky tak jednou za 2 roky.

Kdo je cílovka? No vzhledem k tomu, že Tigo je největším světovým dodavatelem a sám má skoro 50% celosvětového trhu, tak asi o cílovku nemají nouzi.
Mně osobně přijde fajn, že za jedny ne až tak dramatické peníze mám jak optimalizaci, tak bezpečnost.

[Vl4d]

A tahat tam vedle solárních kabelů ještě nějaký další drát jen pro řízení, to asi nikdo moc nechce.

To mě přijde teda, že když už stejně tahám dráty tak dva mini drátky navíc jsou jedno, z ZJ Beny odpověděl klasicky čínsky, takže nezbyde než to koupit a zjistit, no.