Frekvenční měnič + chránič typu B

[gupa]

Vysvětlil jsem co jsem věděl, odkázal jsem na studijní materiály... Za dva dny přišli, ty jo, on ani AC ani A nereagoval na unikající proud když jim protékal 6mA stejnosměrný... Už si budeme dávat pozor...

Nevím proč si všichni v CZ myslí, že všechny světové normy jsou hlouposti. Ty normy jsou tu aby nám pomáhali...

6mA? To nevybaví ani na střídavý rez. proud. Hodnoty běžné jsou od 30mA pokud dobře čtu katalogy.

Jak lze prakticky pro měření dosáhnout 6mA pulzujícího unikajícího stejnosměrného do 230V/50Hz?

Kam se podívat když hledám v tomto směru studijní materiály? Díky za odpověď.

[rva]

6mA pro experiment? Diodu a vhodný odpor 230V/6mA = 40 kOhm za chráničem mezi fází a PE? Teda je tam dioda, tak odpor 20 kOhm.

[lemra79]

Pokud se to týká toho frekvencaku, kdysi jsem instaloval frekvencaku od NORDu. Taky padal chránič. Výrobce na to ale tenkrát myslel a z boku frekvencaku byl jumper a ten když se připojil, bylo po problému. Pravděpodobně se tím osulil filtr.
Většina záhadných problému s proudakem je špatně zapojeny N nebo propoj mezi N a PE, toť moje zkušenost.
Koho proudak někdy nevyskolil, tak jich ještě moc neopravoval. Závada většinou začne dávat smysl až když člověk zjistí čím to bylo.
Opravenej chránič je takovej, kterej ti po zaslání faktury nereklamujou. Zbytek jsou jen chytrý kecy.

[Mex]

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

A povedlo se ti to někdy reálně zaznamenat?

Proč bych nevěřil určitému zapojení a fyzikálním vlastnostem magnetických materiálů?
Neměl jsem to potřebu zkoušet...

Nevím proč si všichni v CZ myslí, že všechny světové normy jsou hlouposti. Ty normy jsou tu aby nám pomáhali...

Nevím, co si myslí všichni v CZ. Když mluvím za sebe, tak o některých normách a nařízeních si výrazně myslím, že jsou to hlouposti.
Ale o tom můj post nebyl.

Můj post byl ve stylu známé hlášky "A mohla bych ho vidět?".
Pokud nějaký předpis říká, že je něco nebezpečné a musí se kvůli tomu nasazovat násobně dražší technika, tak kvůli své zvědavosti a zvídavosti chci to nebezpečí vidět a změřit.
Aby to nebylo takové to (opět použiju známou hlášku z filmu) "Tak je to správné, tak to má být".

Udělal jsem pokus (na dost velkém vzorku chráničů) a popsal jsem jak jsem ho dělal a jaký byl výsledek.
Pokud někdo ví, jak ho mám upravit aby fíčko skutečně osleplo, tak to rád zkusím.
Abych to jednak na vlastni oči viděl, a druhak abych si dokázal představit, jak reálná je možnost, že podobná konstelace v praxi může nastat.

[pave69]

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

A povedlo se ti to někdy reálně zaznamenat?

Já jsem se o to cíleně snažil.
Pro test jsem použil 3 fíčka. Jedno hodně staré (v provozu 18 let), jedno novější (v provozu cca 3 roky) a jedno fungl nové vyndané z krabičky.
Tři různá výrobci, nejstarší Schupa, novější Schrack, fungl nové Eaton. Všechno nejobyčejnější typ AC.

Připojil jsem přes ně spotřebič (konkrétně fén na vlasy, příkon 800-1800W) přes diodu. Tedy tak, že odebíral proud jen v jedné půlperiodě a byl tedy zatěžován výlučně tepajícím DC provozem. Takže ta nejhorší možná kombinace. Žádný další AC provoz, který by podmínky pro chránič zlepšoval.

Pak jsem ho zkusil shodit unikajícím proudem. Napřed AC proudem. Chrániče padaly jak hrušky, přesně tak, jak by si to člověk představoval.
Pak usměrněným poruchovým proudem, tedy DC proudem. Od toho jsem si hodně sliboval. Ale opět nic. Chrániče na unikající proud okamžitě zareagovaly tím, že spadly.
Všechny 3 se chovaly stejně.

Takže shrnuto: nepovedlo se mi žádnou kombinací docílit stavu, kdy by chránič nezareagoval na unikající proud. Ani AC, ani DC.

Pokud někdo má jinou zkušenost a opravdu má konfiguraci, kde je potřebný chránič typu A nebo dokonce B (a s chráničem AC to při poruchovém proudu nespadne), tak se rád nechám poučit a svůj experiment s chutí zopakuji.
Samozřejmě myslím situaci, kdy je takový chránič potřebný reálně. Nikoli na papíře podle nějakého předpisu.

Ty testy nevystihují okolnosti, kdy A, AC chránič přestává fungovat. Aby nefungovaly, musí jimi procházet trvalý (tj. nikoli pulsní nebo půlvlný) DC. Jde o to, že tím trvalým DC proudem se posune provozní bod elektromagnetu do oblasti nasycení (přesycení), takže pokud v tom okamžiku dojde k poruše (rozdílu mezi vstupujícím a vystupujícím AC), tak bude cívka stále v oblasti nasycení, nezmění se (dostatečně) magnetické pole a nedojde k vybavení. Já jsem z oboru telekomunikací, doba relátková a tam to bylo známé jako "relé se přilepí" - tj. neodpadne ani při přerušení proudu - není to úplně totéž (spíše zde šlo o hysterezi feromateriálu, nikoli nutně o přesycení), ale zhruba to vystihuje problém.
Pokud je DC pulsní, je v okamžicích mezi pulsy elektromagnet mimo oblast nasycení a vybaví. Pokud je DC ta porucha, tak také vybaví, protože je mimo oblast nasycení a porucha ho hned shodí, je jedno jestli je porucha DC nebo AC.

[gupa]

6mA pro experiment? Diodu a vhodný odpor 230V/6mA = 40 kOhm za chráničem mezi fází a PE? Teda je tam dioda, tak odpor 20 kOhm.

Ale to je reziduální oseklý usměrněný AC proud.
115VAC/6mA, nejde zpět k chrániči pokud je tedy aktuálně měřeno z 230V. Co se stane, když se odpor změní pro únik 30-40mA? Vybaví A a AC chrániče?

Myslím si, že obchodníci s chrániči si přihřívají polívčičku o spínané zdroje. Sycení cívek chráničů je kvůli kapacitní složce sítě. Tam nejde o problém dotykového unikajícího proudu někde za neřízeným polovodičem typu dioda.

[Mex]

Ty testy nevystihují okolnosti, kdy A, AC chránič přestává fungovat. Aby nefungovaly, musí jimi procházet trvalý (tj. nikoli pulsní nebo půlvlný) DC. Jde o to, že tím trvalým DC proudem se posune provozní bod elektromagnetu do oblasti nasycení (přesycení), takže pokud v tom okamžiku dojde k poruše (rozdílu mezi vstupujícím a vystupujícím AC), tak bude cívka stále v oblasti nasycení, nezmění se (dostatečně) magnetické pole a nedojde k vybavení. Já jsem z oboru telekomunikací, doba relátková a tam to bylo známé jako "relé se přilepí" - tj. neodpadne ani při přerušení proudu - není to úplně totéž (spíše zde šlo o hysterezi feromateriálu, nikoli nutně o přesycení), ale zhruba to vystihuje problém.
Pokud je DC pulsní, je v okamžicích mezi pulsy elektromagnet mimo oblast nasycení a vybaví. Pokud je DC ta porucha, tak také vybaví, protože je mimo oblast nasycení a porucha ho hned shodí, je jedno jestli je porucha DC nebo AC.

To, co píšeš, zní docela logicky.
Ale je to ryze teoretický akademický případ. Pokud tím chráničem něco prochází, tak to nikdy nebude jen těch několik mA usměrněného a vyhlazeného DC proudu, ale bude to směska AC proudů a případně tepavého DC proudu.
A mimochodem ani v případě toho tepavého proudu by nemělo dojít při jeho poklesu k odbuzení.

Třeba proto jsem ty experimenty dělal jak s dodatečným běžným AC provozem, tak potom jen s tím usměrněným tepavým DC proudem.
Od toho pokusu jen s DC jsem si sliboval, že aspoň tam by to mohlo fungovat špatně.
Ale nepovedlo se.

Až bude někdy chvíle, tak zkusím udělat pokus jen s usměrněným a hlavně vyhlazeným proudem.

I když mi to bude trochu připomínat starý vtip, kdy si paní Nováková stěžuje na úřadě na pana Poláka, že doma cvičí nahý a ji to pobuřuje.
"Ale od vás přece ke mně přece není vidět", brání se pan Polák.
"Že není?" povídá Nováková. "Tak si zkuste u mě vylézt na skříň, tam si postavit židli, na si si klenout a natočit správně zrcátko, a hned uvidíte, že je k vám vidět."

[glottis]

Ty testy nevystihují okolnosti, kdy A, AC chránič přestává fungovat. Aby nefungovaly, musí jimi procházet trvalý (tj. nikoli pulsní nebo půlvlný) DC. Jde o to, že tím trvalým DC proudem se posune provozní bod elektromagnetu do oblasti nasycení (přesycení), takže pokud v tom okamžiku dojde k poruše (rozdílu mezi vstupujícím a vystupujícím AC), tak bude cívka stále v oblasti nasycení, nezmění se (dostatečně) magnetické pole a nedojde k vybavení. Já jsem z oboru telekomunikací, doba relátková a tam to bylo známé jako "relé se přilepí" - tj. neodpadne ani při přerušení proudu - není to úplně totéž (spíše zde šlo o hysterezi feromateriálu, nikoli nutně o přesycení), ale zhruba to vystihuje problém.
Pokud je DC pulsní, je v okamžicích mezi pulsy elektromagnet mimo oblast nasycení a vybaví. Pokud je DC ta porucha, tak také vybaví, protože je mimo oblast nasycení a porucha ho hned shodí, je jedno jestli je porucha DC nebo AC.

To, co píšeš, zní docela logicky.
Ale je to ryze teoretický akademický případ. Pokud tím chráničem něco prochází, tak to nikdy nebude jen těch několik mA usměrněného a vyhlazeného DC proudu, ale bude to směska AC proudů a případně tepavého DC proudu.
A mimochodem ani v případě toho tepavého proudu by nemělo dojít při jeho poklesu k odbuzení.

Třeba proto jsem ty experimenty dělal jak s dodatečným běžným AC provozem, tak potom jen s tím usměrněným tepavým DC proudem.
Od toho pokusu jen s DC jsem si sliboval, že aspoň tam by to mohlo fungovat špatně.
Ale nepovedlo se.

Až bude někdy chvíle, tak zkusím udělat pokus jen s usměrněným a hlavně vyhlazeným proudem.

I když mi to bude trochu připomínat starý vtip, kdy si paní Nováková stěžuje na úřadě na pana Poláka, že doma cvičí nahý a ji to pobuřuje.
"Ale od vás přece ke mně přece není vidět", brání se pan Polák.
"Že není?" povídá Nováková. "Tak si zkuste u mě vylézt na skříň, tam si postavit židli, na si si klenout a natočit správně zrcátko, a hned uvidíte, že je k vám vidět."

Ale to, ze tobe A funguje tobe dobre i vtomhle pripade neznamena, ze nekomu jinemu bude taky. Mozna jiny vyrobce je na tom hur, nebo tvuj nadstandartne dobre. Nebo se jim treba po letech zjistili jak to vylepsit, nevyplati se jim vyrabet dva druhy jisticu, tak sekaj ten jeden A a pak jich pulku preznaci na AC aby elektrikari, co zastydli u schodistaku a bojleru jim to kupovali.

[Zak]

Dovoluji si lehce oživit téma.
Frekvenční měnič umřel, stejný nejde sehnat, budu montovat jiný.
1.) Jakou vidíte šanci, že jiný frekvenční měnič vyhazovat chránič už nebude?
2.) Má někdo v souvislosti s výše uvedeným zkušenost s chrániči Eaton řady Bfq, konkrétně třeba toto?
https://www.eaton.com/us/en-us/skuPage.179531.html
...mělo by jít o chrániče speciálně určené pro práci s frekvenčními měniči. A ano, je to drahá sranda, ale ty Bčkové jsou obecně drahé a dost by mi to zjednodušilo život.

Díky za jakoukoliv informaci.

Ten problém chránič vs elektronika je opačný!

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

Chránič třeba vybírat dle toho jaké spotřebiče jsou jim napájené, pokud spotřebiče umí vytvořit DC složku, jiná šance než elektronický B není. Když to má být mezi trafačkou a odporem, pak logicky stačí AC.

No, problém je, že ten původní frekvenční měnič právě shazoval proudový chránič typu B citlivý i na DC proudy. Byl tam osazen kvůli tomu, protože mám FVE s možností ostrovního provozu a můj měnič má polovodičovou topologii a nikoliv trafo (pokud to dobře chápu). Měl jsem tam několik elektrikářů a skutečně nenašli žádnou závadu, jen konstatovali, že ten chránič není s frekvenčním měničem zřejmě nějakým způsobem kompatibilní. Řešil jsem to i s výrobcem čerpadla a ten tak nějak mlžil, že se to může stát.

Bohužel mi není jasné, čím to je, ale soudě podle toho, že Eaton má tyto chrániče i speciálně designované na chránění obvodů s frekvenčními měniči a ten rozdíl je v tím, že jsou citlivé i na frekvence do tuším 50 kHz oproti chráničům typu B, které jsou myslím jen do 20 kHz, tak je to asi nějakou vysokofrekvenčním složkou. Bohužel nejsem elektrikář a točí se v tom nějaké peníze, tak mě zajímalo, zda třeba někdo toho Eatona v kombinaci s frekvenčními měniči nezkoušel nebo tak. Popřípadě jestli je něco, co lze na frekvenčním měniči laicky zkontrolovat nebo vyčíst, co by tyto problémy implikovalo nebo vylučovalo.