Frekvenční měnič + chránič typu B

[Zak]

https://www.elektromaterial.cz/noark-11 ... 30ma-typ-b
Jinak dnes jsem tu měl skoro 3h elektrikáře (revizáka FVE) a výsledek je takový, že už prostě neví, co se tam přesně děje, ale že frekvenční měnič čerpadla ve vrtu nějakým způsobem interaguje s měničem. Jako jediné poslední řešení navrhl kompletně čerpadlo přepojit na přívod do domu, mimo backup (mám možnost plně ostrovního provozu). Uvidíme, zda to pomůže. Trochu mě to mrzí, ale žíly mi to netrhá a když budou alespoň chrániče držet, tak budiž.

[Soban]

A proměřil jsi všechny N oproti PE či PEN co vede z DS a i k uzemnění?

Prostě chce to proměřit izolační stav těch N od toho chrániče k PE/PEN/uzemění, a změřit jak jednotlivé N tak i když budou ty všechny N spojené.

Prostě bez měření jenom odpojováním nic nezjistíš jak to dělá jenom někdy.

[kodl69]

Pánové, tady to vidím celkem jasně. Tohle jsou nové problémy způsobené novou technikou. Samozřejmě staré problémy jsou s námi pořád , jako spojené N s PE, unikající proudy díky odrušovacím členům... Pokud jsou tyhle možnosti vyloučeny, tak začínají problémy nové doby, tj elektronický hejbla ve střídavé síti. Když se podíváte na obrázek chrániče, ten chránič reaguje i na kmitočty nad 50Hz. A teď ty kouzla: už samotný měnič generuje vf bordel. A pak se k tomu přidá to slavný čerpadlo s frekvenčním měničem. A kde se vezme ten proud, co vybaví chránič? Předse v těch spotřebičích, co jsou za chráničem, jsou odrušovací členy. A asi jich je tam asi hodně. Pračka, kotel, mikrovlnka, indukční deska, televize, PC, každej spínanej zdroj...
a v každým jsou kondenzátory proti zemi. obvykle "jenom" jednotky nF, leckdo si řekne, co to je. Ale 10x paralelně, a na kmitočtu třeba 50kHz, a je hotovo. Už jenom kapacita rozsáhlýho vedení proti zemi může dělat problémy. Takže první pokus: vytahat všecko ze zásuvek, a testovat. Pokud to nebude vypadávat, tak to řešit. Třeba odrušením toho FM u čerpadla, hlavně musí mít pořádný kapacity proti zemi . Nebo rozdělením okruhů na víc chráničů - a už je to tady, protože to tam mělo být od začátku. Proto ten druhej chránič nevypadává.

[Zak]

Úplně přesně nevím, co tam všechno zkoušel, ale dost toho rozpojoval, zapojoval, měřil...
nakonec říkal, že nejspíše dochází k indukci na některém z okruhů a že by teoreticky mohlo pomoci jinak rozdělit okruhy mezi chrániče, ale že by to bylo pokus-omyl a že by také mohly padat oba. S ohledem na to, že v rozvaděči už není vůbec místo a bylo by to dost práce s nejistým výsledkem, tak jsme se usnesli, že to za to asi nestojí.

[Jurka]

@Kodl hezky vysvětleno. Tušil jsem, že se tam může něco dít...
Teď jak odrušit měnič čerpadla Grundfos SQE? Píšou, že měnič je u motoru (tedy ve vrtu 30m pod zemí) a v technické místnosti je zapojená řídící jednotka CU301.
Mně se zdá, že ty odrušovací členy jsou již jak v tom měniči, tak v té řídící jednotce - viz odkazy. Nebo se pletu?
https://www.grundfos.com/content/dam/lo ... rift-v.pdf
Strana 3
a
https://www.grundfos.com/content/dam/lo ... 542665.pdf
Strana 18

@Zak - hoď sem typ toho čerpadla a měniče

[Kostěj]

Jinak dnes jsem tu měl skoro 3h elektrikáře a výsledek je takový, že už prostě neví...

Dobře. Poprosím o jeden test, zabere čtvrt hodiny. Vezměte žárovku na 230V, 15-40W (klasickou, ne LED), k ní objímku, připojte k ní dva dráty. Vyžeňte všechny z baráku (aby na něco nesáhli), schoďte ten padající chránič, jeden drát od žárovky dejte na fázi (libovolnou), druhý drát dejte na modrý drát za ten padající a vypnutý chránič. Žárovka se rozsvítí nebo nerozsvítí? Děkuji.

[Zak]

@Kodl hezky vysvětleno. Tušil jsem, že se tam může něco dít...
Teď jak odrušit měnič čerpadla Grundfos SQE? Píšou, že měnič je u motoru (tedy ve vrtu 30m pod zemí) a v technické místnosti je zapojená řídící jednotka CU301.
Mně se zdá, že ty odrušovací členy jsou již jak v tom měniči, tak v té řídící jednotce - viz odkazy. Nebo se pletu?
https://www.grundfos.com/content/dam/lo ... rift-v.pdf
Strana 3
a
https://www.grundfos.com/content/dam/lo ... 542665.pdf
Strana 18

@Zak - hoď sem typ toho čerpadla a měniče

Mám toto:
https://noria.cz/ana4-inox-f18/
...jen pro úplnost, vy máte ten Grundfos a ty samé problémy?

[Jurka]

Grundfos zatím nemám, ale jelikož mi dosluhuje stávající 3f Wilo (bez FM), 150l expanze i bojler, tak se chystám na celkovou obnovu těchto zařízení. U kámošky jsem viděl ten Grundfos a přišlo mi to geniální - stálý tlak, malinká expanze atd. Na rozdíl od ní mám fve, která funguje perfektně zatím se vším, ale nějak se podvědomě bojím, že by s tím frekvenčním měničem mohl být problém - proto jsem vznesl ten dotaz na SF a posléze i tady.
Představa, že to celé nakoupím, nainstaluju, zprovozním a pak se mi bude dít to co Vám, eventuelně až po čase, kdy si pořídím nějaký další a zdánlivě neškodný spotřebič, mě upřímně děsí...

[glottis]

mezi frekvencni menic a motor by mel byt pouzity stineny kabel a nedelat soubehy kabelu. Alespon pul metru od ostatnich. Muze pak lest bordel kam nema. Jestli to je i v tomhle pripade kdo vi.

Me takhl eobcas padne pri vypadku proudu chranic na okruhu kde je ups a hromada malych IT veci. Svadim to na zminene filtry.

[Jurka]

mezi frekvencni menic a motor by mel byt pouzity stineny kabel a nedelat soubehy kabelu. Alespon pul metru od ostatnich. Muze pak lest bordel kam nema. Jestli to je i v tomhle pripade kdo vi.

Me takhl eobcas padne pri vypadku proudu chranic na okruhu kde je ups a hromada malych IT veci. Svadim to na zminene filtry.

V manuálu k čerpadlu psali, že FM je přímo v motoru, čili ve studni...

[glottis]

mezi frekvencni menic a motor by mel byt pouzity stineny kabel a nedelat soubehy kabelu. Alespon pul metru od ostatnich. Muze pak lest bordel kam nema. Jestli to je i v tomhle pripade kdo vi.

Me takhl eobcas padne pri vypadku proudu chranic na okruhu kde je ups a hromada malych IT veci. Svadim to na zminene filtry.

V manuálu k čerpadlu psali, že FM je přímo v motoru, čili ve studni...

tak pak je to dobre a neni potreb ato asi resit. Snad je i v cerpadle filtr a asi to nebude zdroj porblemu.

[kodl69]

"je filtr" ano, ale ten filtr je kvůli EMC, tam se prakticky kmitočty do 1MHz neřeší, ono to ani není možný řešit... Proto se skoro nedá použít AM rádio a radioamarérský KV pásma leckde taky ne. Horší je, že se tohle moc nedá ani měřit běžnými prostředky. Mám sice k osciloskopu Vn sondu (nadnesený název pro věc s max. napětím 1000V) ale je otázka, co bych naměřil. Navíc díky vlnové povaze toho rušení může být v jednom místě uzel a o pár metrů dál kmitna, tj někde nebude zvlvění napětí skoro měřitelné a někde může být značné.
"do rozvaděče se už nic nevleze" to je taky pořád dokola. V jedné nejmenované stolárně se od jejího zřízení včetně nové elektroinstalace hlavní rozvaděč měnil už dvakrát, přívodní kabel taky. Ono je to dycky "já už žádný další stroje mít nebudu" a "mě už to takhle bude stačit" - ještě dnes si občas říkám, co mě kdysi vedlo k montáži tak malejch rozvaděčů...
Ale pořád existují nástroje jako kladivo a majzl, rozvaděč vysekat a dát tam větší.
V zásadě se děje to, co pozoruju delší dobu: AC rozvody byly přínosem ve dvacátém století, kdy umožnily transformaci napětí a snadné použití točivých strojů. Dnes jsou extra dálkový trady vvn DC, každej motorek má frekvenční měnič, tj to AC je ve výsledku překážkou a problémem. Pokud bys měl rozvod DC, tak prostě pořádná tlumivka a blokovací kondenzátor řeší skoro všechno. Na AC musí mít tlumivka poměrně malou indukřčnost, aby na ní nebyl úbytek napětí, a kondenzátor zase nesmí mít velkou kapacitu, prtožr by ním tekl zbytečně velký AC proud...

[Lubik]

V manuálu k čerpadlu psali, že FM je přímo v motoru, čili ve studni...

V motoru nic není. FM je v modré krabici.

[Zak]

Dovoluji si lehce oživit téma.
Frekvenční měnič umřel, stejný nejde sehnat, budu montovat jiný.
1.) Jakou vidíte šanci, že jiný frekvenční měnič vyhazovat chránič už nebude?
2.) Má někdo v souvislosti s výše uvedeným zkušenost s chrániči Eaton řady Bfq, konkrétně třeba toto?
https://www.eaton.com/us/en-us/skuPage.179531.html
...mělo by jít o chrániče speciálně určené pro práci s frekvenčními měniči. A ano, je to drahá sranda, ale ty Bčkové jsou obecně drahé a dost by mi to zjednodušilo život.

Díky za jakoukoliv informaci.

[rva]

Asi je to dost individuální. Frekvenční měniče jsou integrovány všude možně a chrániče obvykle nevybavují. Jeden dost výkonový mi chránič vybavoval, tak jsem chránič vyhodil: viewtopic.php?p=210942#p210942

[josse]

Dovoluji si lehce oživit téma.
Frekvenční měnič umřel, stejný nejde sehnat, budu montovat jiný.
1.) Jakou vidíte šanci, že jiný frekvenční měnič vyhazovat chránič už nebude?
2.) Má někdo v souvislosti s výše uvedeným zkušenost s chrániči Eaton řady Bfq, konkrétně třeba toto?
https://www.eaton.com/us/en-us/skuPage.179531.html
...mělo by jít o chrániče speciálně určené pro práci s frekvenčními měniči. A ano, je to drahá sranda, ale ty Bčkové jsou obecně drahé a dost by mi to zjednodušilo život.

Díky za jakoukoliv informaci.

Ten problém chránič vs elektronika je opačný!

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

Chránič třeba vybírat dle toho jaké spotřebiče jsou jim napájené, pokud spotřebiče umí vytvořit DC složku, jiná šance než elektronický B není. Když to má být mezi trafačkou a odporem, pak logicky stačí AC.

[gupa]

Myslím si že to dělá unikající proud z cívek motoru přes kostru. A vybavení chrániče i když není napojen spotřebič za, dělá zpětný proud pronikající ze vstupního filtru, pokud nějaký vůbec je, něco co umí třeba blesk zvenku který vybaví chránič. Takže jako řešení to vidím na nějaký filtry, vstupní a výstupní filtr pro fr. měnič. Odladěný a typu několika sériových podle spínací frekvence tranzistorů (5-15kHz+0-50Hz+harmonické) nebo jeden pásmový. Asi na to rušení výrobce sere, nebo je to fejk. Kupoval bych to asi po rozebrání a zjištění kolik filtrů to opravdu má. Indukční zátěž pokud se nemýlím, se dolaďuje kondenzátory, ale záleží na měření a na DS před spotřebiči. Budoucnost vidím v aktivně řízených filtrech pro stále měnící se parametry DS. Třeba pro celé baráky.

[Mex]

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

A povedlo se ti to někdy reálně zaznamenat?

Já jsem se o to cíleně snažil.
Pro test jsem použil 3 fíčka. Jedno hodně staré (v provozu 18 let), jedno novější (v provozu cca 3 roky) a jedno fungl nové vyndané z krabičky.
Tři různá výrobci, nejstarší Schupa, novější Schrack, fungl nové Eaton. Všechno nejobyčejnější typ AC.

Připojil jsem přes ně spotřebič (konkrétně fén na vlasy, příkon 800-1800W) přes diodu. Tedy tak, že odebíral proud jen v jedné půlperiodě a byl tedy zatěžován výlučně tepajícím DC provozem. Takže ta nejhorší možná kombinace. Žádný další AC provoz, který by podmínky pro chránič zlepšoval.

Pak jsem ho zkusil shodit unikajícím proudem. Napřed AC proudem. Chrániče padaly jak hrušky, přesně tak, jak by si to člověk představoval.
Pak usměrněným poruchovým proudem, tedy DC proudem. Od toho jsem si hodně sliboval. Ale opět nic. Chrániče na unikající proud okamžitě zareagovaly tím, že spadly.
Všechny 3 se chovaly stejně.

Takže shrnuto: nepovedlo se mi žádnou kombinací docílit stavu, kdy by chránič nezareagoval na unikající proud. Ani AC, ani DC.

Pokud někdo má jinou zkušenost a opravdu má konfiguraci, kde je potřebný chránič typu A nebo dokonce B (a s chráničem AC to při poruchovém proudu nespadne), tak se rád nechám poučit a svůj experiment s chutí zopakuji.
Samozřejmě myslím situaci, kdy je takový chránič potřebný reálně. Nikoli na papíře podle nějakého předpisu.

[josse]

Pokud prochází chráničem "závadný" proud, chránič při poruše nikdy nevybaví, protože jsou jeho detekční obvody zahlceny/přesyceny/... "závadným" proudem, který chránič nedetekuje.

A povedlo se ti to někdy reálně zaznamenat?

Já jsem se o to cíleně snažil.
Pro test jsem použil 3 fíčka. Jedno hodně staré (v provozu 18 let), jedno novější (v provozu cca 3 roky) a jedno fungl nové vyndané z krabičky.
Tři různá výrobci, nejstarší Schupa, novější Schrack, fungl nové Eaton. Všechno nejobyčejnější typ AC.

Připojil jsem přes ně spotřebič (konkrétně fén na vlasy, příkon 800-1800W) přes diodu. Tedy tak, že odebíral proud jen v jedné půlperiodě a byl tedy zatěžován výlučně tepajícím DC provozem. Takže ta nejhorší možná kombinace. Žádný další AC provoz, který by podmínky pro chránič zlepšoval.

Pak jsem ho zkusil shodit unikajícím proudem. Napřed AC proudem. Chrániče padaly jak hrušky, přesně tak, jak by si to člověk představoval.
Pak usměrněným poruchovým proudem, tedy DC proudem. Od toho jsem si hodně sliboval. Ale opět nic. Chrániče na unikající proud okamžitě zareagovaly tím, že spadly.
Všechny 3 se chovaly stejně.

Takže shrnuto: nepovedlo se mi žádnou kombinací docílit stavu, kdy by chránič nezareagoval na unikající proud. Ani AC, ani DC.

Pokud někdo má jinou zkušenost a opravdu má konfiguraci, kde je potřebný chránič typu A nebo dokonce B (a s chráničem AC to při poruchovém proudu nespadne), tak se rád nechám poučit a svůj experiment s chutí zopakuji.
Samozřejmě myslím situaci, kdy je takový chránič potřebný reálně. Nikoli na papíře podle nějakého předpisu.

Proč bych nevěřil určitému zapojení a fyzikálním vlastnostem magnetických materiálů?

Neměl jsem to potřebu zkoušet...

Ale dám nedávnou příhodu...
Kolegové v práci jsou řekněme z oboru... Zkušení elektrikáři, opraváři, ... Připletl jsem se k jejich debatě, že objevili na internetu něco jako: "AC chrániče jsou špatné". Říkám... Nejsou špatné, ale prostě každý chránič je na něco jiného... Vysvětlil jsem co jsem věděl, odkázal jsem na studijní materiály... Za dva dny přišli, ty jo, on ani AC ani A nereagoval na unikající proud když jim protékal 6mA stejnosměrný... Už si budeme dávat pozor...

Nevím proč si všichni v CZ myslí, že všechny světové normy jsou hlouposti. Ty normy jsou tu aby nám pomáhali...

[rva]

Výrobce u chrániče typu AC a A porovnával vliv AC a DC chybového proudu (v mA) na jeho vybavení:

http://www.odbornecasopisy.cz/elektro/c ... nice--3653
Když na to tak koukám, tak ten typ "A" zas o tolik lepší není.