Spojení nuláků za dvěma jednofázovými invertory.

[honzamo2]

Provozuji 5,5kW FVE - invertor jednofázový offgrid Easun 5,5 kW SMLII, baterie 10kWh Easun, 16 panelů 6 kW peak. Všechno šlape ok. Chtěl bych si zprovoznit ještě jednu stejnou na druhou fázi. Stejné parametry. Můžu potom zapojit dvoufázově sklokeramickou varnou desku? Jde mi hlavně o to, jestli za invertory můžu spojit nulák? (z každého invertoru jde fáze,nula a zem v cyky 3x4) Dát to na jednu svorkovnici a odtud vést nulák, zem a dvě fáze (každá z jednoho invertoru k desce?) Může to být takto zapojené? Nulák ze svorkovnice mám možnost zdvojit - mám tam cyky 5x2,5 (2x nulák, fáze1,fáze2 a zem). Díky za každou radu.

[rva]

Klidně.

[honzamo2]

Díky rva za stručnou kladnou odpověď. A je možné i připojení spotřebiče na tři fáze s tím, že 2 by byly z těchto dvou invertorů a jedna z DS. To znamená, můžu nuláky spojit za invertory a ještě spojit i s nulákem z DS? Jde mi o to, jestli by bylo možné takto zapojit třífázový (11kW) wallbox na nabíjení elektromobilu.

[Soban]

Tak všechny N můžeš klidně propojit to problém není.

U indukčky taky není problém protože tam je to většinou rozdělené - nevyužívá se mezi fázové napětí 400V.

Ale u 3f zařízení co využívají mezifázové napětí 400V musíš mít správný sled fází, tady bych nepokoušel osud.
Samozřejmě ty 2 měniče můžeš přifázovat na l1 a l2 a z DS použít L3 ale když jeden vypadne tak se to nevypne či rozjede synchronizace a netuším co to udělá.

[Sluncejeelektrina]

U zadneho EV se nenabiji mezifazove. Kdyz ma EV 11kW, tak kazda faze dava 16A a to je 230*16=3,7kW a to 3x =11kW. Ale pozor na michani on-grid a off-grid. Kazda faze ma uplne jinou frekvenci a fazi. V nejhorsim pripade se muzou dostat vsechny 3 faze do stejneho prubehu sinusovky, teda zadny posun a pak by v nulaku N tekl proud 3x16A. To by nemusel prezit. Jak v EV, tak v privodu. U normalni 3f site je pri symetrickem zatizeni proud v nulaku N = 0. Pri 1f zatizeni tece nulakem N 16A.

[honzamo2]

Rozumím. Oba invertory by byly offgrid Easun SML II a SML III. V tom případě by tedy takové zapojení bylo ok? L1 z invertoru 1, L2 z invertoru 2 a L3 z DS. k wallboxu mám natažený Cyky 5x4. Nebo raději pro jistotu posílit ten nulák ? Anebo jde 3fázový 11kW wallbox zapojit jen dvoufázově ? Jako třeba ta varná deska? S tím že by nabíjel jen 2x3,7kW ?

[cipis]

Tak si to spočítej, jaký tam poteče proud. 11 000/230 = cca. 48 A.
Kolik je povolený proud na tu 5x4 na žílu? Ve zdi? V liště? V plechovém žlabu?

[unicast]

Si spočítej, jak tlustý drát bys potřeboval na ten nulák při těch ~50A. I 16mm^2 se mi pří 44A z panelů do MPPT zahřívá a ty takové proudy chceš tahat čtyřkou.

[Soban]

Tak teoreticky proud nulákem nemusí řešit pokud bude mít ty invertory sfázované se sítí, ale pak by musel hlídat DS fáze a jak nějaká vypadne tak to odpojit aby se fakt nemohlo stát že měniče budou ve fázi a pak 48A ten kabel nesnese.

[Sluncejeelektrina]

Venkovni kabel by nebyl takovy problem. Ale uvnitr EV by to mohlo seskvarit celou nabijecku. Nabijecka u EV funguje tak, ze nejdrive usmerni AC na DC. Tam nestaci dat jen diody, tam je pekne vymakana PFC power factor correctur. Tam jsou spinaci transistory/Mosfety a indukcni civky. Pak se z DC 325V musi v DC/DC menici zvednout napeti na nejakych 400 az 500VDC a to jde teprve do baterky. U tech zazracnych Porsche a Audi baterek se musi napeti zvednout na 800-900VDC. Tam bych si s poskozenim nejakeho dilu proudem 48A dal safra bacha.

[unicast]

Wallbox ani nabíječka se protékajícím proudem usmažit nenechají, to si umějí ohlídat. V DS taky nevyhazují nadproudové ochrany.

[gupa]

Jestli je to něco jako toto, asi bych to neriskoval. Jedině s jednofázovým šlauchem mne napadá to nabíjení řešit dýl.

[honzamo2]

Přesně na to jsem se ptal. Nemusí se u toho hned někdo čertit Chápu že 5x4 kabel nesnese 50A na nuláku. Ale pokud je to sfázované tak nulákem neteče nic. Takže díky za odpovědi všem. Pokud je to riziko, což evidentně je, tak od varianty 2xfáze ze soláru a jedna z DS upouštím. Samozřejmě nechci zničit wallbox ,invertor nebo dokonce auto Při dvoufázovém zapojení by tam teklo max. 32A a to už by ta čtyřka kdyby byla zdvojená v pohodě snesla (2xNula,1fáze,2fáze,zem v 5x4). Jenže nevím jestli jsou takové wallboxy, které byť jsou třífázové, jdou zapojit jen na dvě fáze. Dvoufázový wallbox jsem nikde nenašel a myslím že je to škoda. Nabíjet 3,7 kW jednofází je na dlouhý lokte a když jsou dva invertory tak je škoda to nevyužít. Jinak určitě pokud výrobce třífázového wallboxu nenabízí možnost zapojit na dvě fáze tak to nebudu bastlit.

[Mex]

U zadneho EV se nenabiji mezifazove. Kdyz ma EV 11kW, tak kazda faze dava 16A a to je 230*16=3,7kW a to 3x =11kW.
...

Není to trochu silné tvrzení? To nekritizuju, jen se ptám. To máš z nějakých oficiálních zdrojů?
Přijde mi to celkem nelogické.
Když už je nabíječka 3f, tak se to usměrnění mezifázového napětí na nějakých 530-580V vyložené nabízí.
Pak by nabíjení 400V baterky probíhalo s velmi dobrou účinností jen step-down měničem s malým rozdílem napětí IN/OUT, takže s minimálními ztrátami.
A pokud to auta neumí teď, tak nic nebrání tomu, aby to uměla nová generace aut.
Nakonec dřív se u starých e-aut docela často nacházely i jen 1f nabíječky, to už se dneska u nových aut myslím moc nevidí.
Díky.

[glottis]

Jestli to nejeke auto ma nebo ne nevim. Muj dvoufazovy golf to nema. Ale pokud, ne bude to tim, ze vzdy musi jit nabijet i jednofazove. A pak tam musi byt step-up. A pro nabijeni ze 400V by tam zase musel byt step-down. A cele by se to prodrazilo.

A step-up na tech 400 neni takovy porblem. To uz je vlastne to co se pouziva v menicich nebo v aktivnim pfc.

[Mex]

Tak pokud je Golf 2f, tak tam se asi to zdvojení 1f nabíjení celkem nabízí.
Ale u 3f by se možná vyplatilo mít i 2 nezávislé cesty. Jednu když je k dispozici 3f, a druhou jako nouzovku pro 1f nabíjení, kde by se do cesty zařadil step-up.

U zařízení, které jsou energeticky náročné a běží dlouhodobě, se často (většinou?) vyplatí raději složitější a dražší elektronika, pokud to přinese úsporu energie.
Při dnešních cenách energie (drahé) a elektroniky (levné) se za život takového zařízení na něm protočí víc peněz v ušetřené/neušetřené energii, než je cena té dodatečné elektroniky.
A zrovna u e-auta se tam té elektriky protočí celkem dost.

Já e-auto nemám, takže nemám ani zkušenosti.
Zato mám dost zkušeností s pohony v průmyslu. Kde se prakticky bez výjimky u jen trochu silnějších pohonů používá DC bus na 560V, tj. usměrněných 400V. Snad jsem ještě neviděl zařízení, které by mělo napájení 3x230/400V, u kterého by používalo fázové a nikoli sdružené napětí.

[rezis]

Mám BMW i3. Nabíjím standardně 3x16A a po připojení do sítě si "očichá každou fázi zvlášť a pak spustí nabíjení postupným zatížením všech - tedy nabíjí z 3x230V.
Nabíjel jsem ho i 1f wallboxu a tam bral 20A, ale to je dáno kabelem - možná by vzal víc. (i3 s 1f verzí nabíječky umí 32A takže by i ta 3f tohle mohla umět)
Když jsem tu měl závadu na přívodu k domu tak jsem měl na dvou drátech jednu stejnou fázi.(svařily se dva vodiče na sloupě) Tedy auto bylo připojeno na L1 L1 L3 a napsalo chybu nabíjení + nabíjelo jaksi řekl bych jako z jedné fáze.
Asi bych nějaké oblbování této elektroniky nezkoušel. Maximálně zkusit co vezme s pořádným kabelem na L1. Chyby mohou být drahé.

[Sluncejeelektrina]

Mezifazove nabijeni 400V urcite neni. EV se musi dat nabijet po celem svete. Tudiz je tam moznost nabijet i 110V. Samozrejme ze to je pak hodne dlouhe nabijeni, protoze vetsina EV ma dnes 16A na kazde fazi. Nekde jsem cetl napetove rozpeti a to bylo nejak od 100V az do 285V AC. 3 fazove usmerneni da sice 525 V DC, ale nepouziva se to. Uplne super by bylo, kdyby se dalo EV pripojit rovnou na FVE s treba 500 VDC a vyhnout se usmernovaci. Ale to zadne EV nepodporuje. DC nabijeni jedine pres Chademo nebo CCS a tam je komunikacni protokol vyrazne komplikovany.

[Mex]

Říkám si, jestli by uživatel vůbec poznal, jestli nabíječka použije fázové nebo sdružené napětí.
Tedy v podstatě jestli bude fungovat jako spotřebič zapojený do trojúhelníku a nikoli do hvězdy.
Že si na začátku očuchá každou fázi zvlášť dává smysl, protože nabíjení asi bude umožňovat 1f, 2f i 3f.
Ale co udělá poté, co zjistí, že má plnohodnotné 3f napájení, to už se uživatel nemusí dozvědět.
Nebo ta nabíječka za chodu něco na sebe bonzuje?

Protože to jistě používá nějakou variantu PFC, tak to znamená, že má aktivně řízené usměrňovače.
A ty by zřejmě celkem snadno dokázaly fungovat jak proti N, tak proti ostatním fázím.
A účinnost nabíjení ze sdruženého napětí by byla zřejmě větší.

S nabíjením z DC rozvodu by byl asi problém, kde v praxi nějaké DC vhodné velikosti vzít.
Jinak by to ale asi technicky bylo celkem snadno řešitelné, samozřejmě přes stávající AC nabíječku (nikoli přes port pro DC rychlonabíjení, který vyžaduje externí nabíječku).
Stejně, jako se dá dneska z DC napájet spousta zařízení se spínaným zdrojem na vstupu.
Ale zrovna u nabíjení e-aut jsou předpisy v tomhle velmi paranoidní.
A vyžadují naopak drahou ochranu proti případnému DC proudu - proudové chrániče typu B a monitoring DC proudu >6mA.

[glottis]

palubni nabijecka o sobe ven nic nevykecava. PFC tam bude urcite a to pak znamena, ze se ze 230VAC dela nejakych 400VDC a to se pouzije dal. U vicefaze to pak jen vsechny tri faze pres tuhle konverzi poslou na stejnou DC sbernu. Protoze je napeti baterie blizke tem 400V, jsou pak i ztraty docela male.

Udelat aktivni pfc na 3f system, kde se bere napeti mezifazove, taky jde, ale bude pak potreba delat zase konverzi napeti docela dost dolu. Uplne si neumim predstavit, jak se to pak chova, pokud bys zapojil jen dve faze, jednu fazi. Problem pak muze byt dimenzovani vseho na vyssi napeti nez ted 450V nebo kolik tam je. Podle vseh ose to pak zveda na 750V. Tim se to zase prodrazuje. A jestli to prinese nejaky uzitek je sporne. Spis si vyrobci rekli, ze to srani za to nestoji. Mozna nova premiova auta s 800V baterii to maj jinak.

dnes 3f AC nabijeni byva na doma 3x16A. Tedy 11kw. Ja u golfa mam treba jen 2x16A = 7,2kw. Na nabijeni doma je to uplne v pohode. Teslu s 80kwh z 0 na 100% na 11kw nabijes za 8 hodin. Tesel je kolem me nekolik a nikdo tenhle extrem nedela. Ja bych sveho golfika se 32kwh z 0 na 100 nabil za 4,5hodiny. Ale zase vetsinou nabijim z 20% a koncim an 80% a mam za 2,5 hodiny kdyz specham. Kdyz sviti tak pak stejne nabijim jen 2x6A, abych plne vyuzil menice a energii.

kdyz clovek specha, tak doma nabit jen co je nutne a zbytek cucnes na rychle DC nabijecce. Za 20 minut nez se deti vycuraj a snedi koblihu, co cestou vyzebraj mam v baterce +60%