EPBT & EF ("FV potřebuje víc energie na výrobu než...")

[PetaJoule]

Možná to ještě znáte: jedna paní povídala, že k výrobě fotovoltaických panelů je potřeba víc energie, než za svůj život vytvoří. Nebo skoro tolik. A vyplatí se to vůbec?

V rámci diskuze k ekonomice balkonových elektráren jsem narazil na tento článek:
https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php

pan https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Quaschning je renomovaný (vysokoškolský - ne na gymplu) profesor pro regenerativní energetické systémy na Hochschule für Technik und Wirtschaft (HTW) v Berlíně.

Doba návratnosti energie (angl. Energy-Payback-Time, EPBT) udává dobu, za kterou systém vyrobil energii potřebnou k jeho výrobě.

Koeficient sklizně (Erntefaktor, EF) udává, kolikrát systém regenerativní výroby energie vrátí kumulativní spotřebovanou energii během své životnosti nebo ji ušetří jinde. U fotovoltaických systémů lze bezpečně stanovit životnost na 25 let; na vysoce kvalitní moduly výrobce v současné době poskytuje i více než 30letou záruku na výkon.

Tabulka ke konci článku uvádí EPBT v rozmezí 1,28 - 3,13
a pro EF rozmezí (8 - 23,4)

rozmezí je dáno tím, jaké studie se berou v potaz - je vidět jednoznačná tendence čím starší studie, tím horší EPBT.
Já jen dodávám, že EPBT a EF jsou komplementární hodnoty při předpokládané životnosti panelu 25 let
(EPBT * EF = ~25 let)

Podtrženo sečteno: moderní FV panel při optimálním osvitu vyrobí energii potřebnou k jeho výrobě za 14-15 měsíců a za svůj život dá cca. 23-násobek energie potřebné k jeho výrobě. U starších panelů to může být horší, ale dle dostupných studií ne horší než 38 měsíců a cca. 8mi-násobek.

[bobik600]

Moc tomu článku nerozumím. Ale pokuď jeden panel vyrobí 23násobek energie spotřebované na jeho výrobu, tak to na moc velkou výhru nevidím.
Problém ve fotovoltaice vidím v tom, že se buduje příliš nekoncepčně, přímo živelně. Když už budovat fotovoltaické elektrárny, tak co největší a s pořádnou přečerpávačkou. Nechat budovat samotné FV pole bez možnosti ukládání energie znamená, že pak máme ve slunečných dnech hromady panelů, co se výroby neúčastní, neb energie je v síti přebytek.
Uměle zdražovat ceny energie ze sítě tak, aby se lidem vyplatilo dávat fotovoltaiku na střechy je zločin jak proti lidem, tak proti přírodě.

[kodl69]

Tady se řeší jenom panely, když se ještě připočte elektronika a hromada mědi na dráty, nedejbože nějaká baterka, tak už to asi bude energeticky prodělečný... Tj když "zmizí" levná fosilní energie, tak už nikdo žádnou FVE nepostaví. Vítejte ve středověku...

[rva]

Koeficient ročního využití https://cs.wikipedia.org/wiki/Koeficien ... BEit%C3%AD je u fotovoltaiky asi 20% (u větrníků podobně). Tedy kabely a elektroniku musím dimenzovat na 100% výkonu, ale v průměru tam poteče 5x méně. Vypadá to na pěkné mrhání materiálem.
U jádra je koef. vyžití nad 90%.

[PetaJoule]

Moc tomu článku nerozumím. Ale pokuď jeden panel vyrobí 23násobek energie spotřebované na jeho výrobu, tak to na moc velkou výhru nevidím.

Protože Ty a Tvoje žena jste takový borci a máte víc než 46 dětí nebo proč jako?

[PetaJoule]

Koeficient ročního využití https://cs.wikipedia.org/wiki/Koeficien ... BEit%C3%AD je u fotovoltaiky asi 20% (u větrníků podobně). Tedy kabely a elektroniku musím dimenzovat na 100% výkonu, ale v průměru tam poteče 5x méně. Vypadá to na pěkné mrhání materiálem.
U jádra je koef. vyžití nad 90%.

Porušuješ pravidla fora. Propaguješ závislost na státu - alespoň do té doby, než si svoji jadernou elektrárničku vytiskneš ve vlastní 3D tiskárně. Ještě jednou se nad tím výrokem "Vypadá to na pěkné mrhání materiálem." zamyslíme - ano?
Protože to umíme. Myslet.

Máš nahoře jednu stranu rovnice, teď dodej ještě tu druhou. Jak jsem psal jinde, za těch Dukovanských 1200MW za 200 mrd. CZK (nikdo nevěří že by to bylo 160 mrd.) dostanu 8000MW FVE.

Ano, JE poběží 8000h v roce a FVE jenom 1200h v roce.

Kvízové otázky:

1) materiál, práce = cena (kolik materiálu potřebuje JE na výkon 1MW, kolik materiálu potřebuje FVE)
2) kolik energie vyrobí 8000MW FVE za rok, kolik energie vyrobí 1200MW JE za rok?
3) kolik bude stát palivo pro FVE za rok, kolik pro JE?


Jinak pokud by někoho zajímalo kvalifikované srovnání výrobní ceny 1kWh jak FV, tak hnědým nebo černým uhlím, vítr, nebo JE... https://foes.de/publikationen/2021/2021 ... hle_EE.pdf

U jádra je koef. vyžití nad 90%.

26 z 56 francouzských atomových reaktorů jsou jiného názoru.

[bobik600]

Protože kromě ohřevu vody jsou panely jenom tak 1/3 1/5 z ceny FVE. Ostatní komponenty jako měnič a baterky nemají takovou životnost a ani takový pěkný poměr nákladů výroba a výroba. I při dnešních nesmyslně vysokých cenách elektrické energie je to loterie, zda se vůbec investice do vlastní FVE zaplatí. Hromada času, který tomu člověk musí věnovat, zvýšené riziko požáru od baterek neplatnost případé pojistky na vyhořelý barák z důvodu, že si FVE člověk namontoval sám......

[PetaJoule]

Protože kromě ohřevu vody jsou panely jenom tak 1/3 1/5 z ceny FVE. Ostatní komponenty jako měnič a baterky nemají takovou životnost a ani takový pěkný poměr nákladů výroba a výroba. I při dnešních nesmyslně vysokých cenách elektrické energie je to loterie, zda se vůbec investice do vlastní FVE zaplatí. Hromada času, který tomu člověk musí věnovat, zvýšené riziko požáru od baterek neplatnost případé pojistky na vyhořelý barák z důvodu, že si FVE člověk namontoval sám......

Aha. No - s tím Ti asi nepomůžu. Takže ještě jednou:

Ohrnuješ rypák (budeme takový direktní), že něco vyrobí "jenom 23ti-násobek" toho co bylo k jeho výrobě třeba. Sám 23 detí nemáš (a žena svých 23 taky ne - předpokládám). Dobrá... možná jsi sedlák a uživíš vlastní silou (bez traktorů atd.) sebe a ještě 23 jiných lidí? Ano/ne?

Než narovnám Tvoje bludy tam nahoře na pravou míru, chtěl bych se jenom dopracovat k tomu odkud bereš jaksi oprávnění pro svůj verdikt. Nebo možná můžeš ukázat na věci co si na sebe vydělají 1000-násobek?

Takový Elerix 380Wp modul za 25 let vyrobí 11,4MWh. Stojí 5000Kč , 11,4MWh stojí - dotováno od státu 68400 Kč.
Rozdíl 63400 Kč - myslím, že za to se dá pořídit slušný měnič.
To mluvíme o jednom modulu. Teď jich na střechu dej 102 nebo 120
Odhadem bych řekl, že onen rozdíl u 102 modulů mezi kupní cenou těch modulů a tím co vyrobí bude takových 6,5 mio CZK. Ale - čárymáryfuk - moje elektrárna stála jen 2,5 mio. Proto si taky mohu dovolit nechat energii ležet na střeše.

Ach? Nemůžeš 102 nebo 120? Neumíš? To bude asi tím, že taky neumíš použít baterky bez zvýšeného rizika požáru - nebo životností 25 let.
Takže doufám, že to fňukání od Tebe přichází ještě než ses pouštěl do nějakého FVE projektu a tam mám pro Tebe radu úplně zadarmiko: nedělej to. Vykašli se na vlastní FVE a leť raději na dovolenou.

[rva]

Kolikrát více se dostane energie než se do daného zdroje vloží je v odkazu, kde je tabulka https://world-nuclear.org/information-l ... tment.aspx
U jaderné elektrárny z ní dostaneme za její život 40 let 59x více energie, než jsme vložili na její stavbu a spotřebovali během provozu (70x více pokud bude provozována 60 let).
U soláru tam je nejvyšší hodnota 12x, ale u amorfních panelů jen 2.1x.
Jsou tam i další zajímavé tabulky,
1. například jaderka produkuje 6-26 gCO2/kWh, uhelná 894-980 a fotovoltaika 50-95 gCO2/kWh
2. spotřeba mědi [tuna/TWh] - jaderka 3, uhelná 1, fotovoltaika 850, větrná 23
3. spotřeba betonu [tuna/TWh] - jaderka 760, uhelná 870, fotovoltaika 4050, větrná 8000, vodní 14000.

[bobik600]

Aha, chápu. 2,5 mega na střeše to ta energie ze solárů musí být nutně nejlepší a nejvíce sluníčková. A kdo s tebou nesouhlasí, je fňukal. To chápu moc dobře. Dobře, moje ofrňování nad 23 násobkem beru zpět, měl jsem jinou představu o efektivitě jiných zdrojů a rva mě uvedl do obrazu. Ale ten 23 násobek se tedy týká samotného panelu a ne samotné FVE jako celku natož FVE jako součástí sítě, kde je třeba dalších elektráren co vykrývají nestabilitu dodávek z OZE.
Já buduji už svoji druhou FVE jako obavu, že soudruzi, co řídí EU nám zkurví tu energetiku tak, že bude tma. Nějaká návratnost je až na druhém místě.

Protože kromě ohřevu vody jsou panely jenom tak 1/3 1/5 z ceny FVE. Ostatní komponenty jako měnič a baterky nemají takovou životnost a ani takový pěkný poměr nákladů výroba a výroba. I při dnešních nesmyslně vysokých cenách elektrické energie je to loterie, zda se vůbec investice do vlastní FVE zaplatí. Hromada času, který tomu člověk musí věnovat, zvýšené riziko požáru od baterek neplatnost případé pojistky na vyhořelý barák z důvodu, že si FVE člověk namontoval sám......

Aha. No - s tím Ti asi nepomůžu. Takže ještě jednou:

Ohrnuješ rypák (budeme takový direktní), že něco vyrobí "jenom 23ti-násobek" toho co bylo k jeho výrobě třeba. Sám 23 detí nemáš (a žena svých 23 taky ne - předpokládám). Dobrá... možná jsi sedlák a uživíš vlastní silou (bez traktorů atd.) sebe a ještě 23 jiných lidí? Ano/ne?

Než narovnám Tvoje bludy tam nahoře na pravou míru, chtěl bych se jenom dopracovat k tomu odkud bereš jaksi oprávnění pro svůj verdikt. Nebo možná můžeš ukázat na věci co si na sebe vydělají 1000-násobek?

Takový Elerix 380Wp modul za 25 let vyrobí 11,4MWh. Stojí 5000Kč , 11,4MWh stojí - dotováno od státu 68400 Kč.
Rozdíl 63400 Kč - myslím, že za to se dá pořídit slušný měnič.
To mluvíme o jednom modulu. Teď jich na střechu dej 102 nebo 120
Odhadem bych řekl, že onen rozdíl u 102 modulů mezi kupní cenou těch modulů a tím co vyrobí bude takových 6,5 mio CZK. Ale - čárymáryfuk - moje elektrárna stála jen 2,5 mio. Proto si taky mohu dovolit nechat energii ležet na střeše.

Ach? Nemůžeš 102 nebo 120? Neumíš? To bude asi tím, že taky neumíš použít baterky bez zvýšeného rizika požáru - nebo životností 25 let.
Takže doufám, že to fňukání od Tebe přichází ještě než ses pouštěl do nějakého FVE projektu a tam mám pro Tebe radu úplně zadarmiko: nedělej to. Vykašli se na vlastní FVE a leť raději na dovolenou.

[PetrDubi]

Tak každý to má nějak.
Já třeba ke stávající baterii momentálně připravuju druhou o něco větší. Z hlediska návratnosti je to krok zpět, ale z hlediska nezávislosti nebo využití vyrobené energie to naopak bude krok vpřed (podle dat, který jsem nasbíral). Kdybych měl koukat jenom na návratnost a ekonomiku, tak bych tu druhou baterii nikdy nekoupil. Co mě těší je, že v tom mám i podporu mojí ženy - jak v tom nákupu komponentů na druhou baterii, tak v tom, že jí nedělá problém přizpůsobit pouštění větších spotřebičů (jako pračka, myčka, sušička a podobně) situaci na obloze a v baterkách a sama si třeba naplánuje pečení buchty na odpoledne, kdy jsou baterky plný, ale ještě svítí sluníčko. Nebo se zeptá na kolikátou má asi tak nastavit pračku na druhý den, aby se pralo ze sluníčka.

[vanilka]

Já na všech těch názorech o energetický ne-návratnosti FVE nechápu jednu věc:

Někdo musel zpracovat suroviny a se ziskem je prodat. Někdo musel ze surovin vyrobit panel a se ziskem ho prodat. Někdo ho musel koupit a se ziskem přeprodat. A ve finále panel koupím já za 5000,-CZK. Energetické náklady každého jednoho z těhle kroků jsou obsaženy v marži zpracovatele / výrobce / obchodníka. Cena energie je světově plus minus srovnatelná, rozhodně se neliší v rámci řádů. Takže i kdybych předpokládal, že polovinu finální ceny panelu tvoří cena energie, vychází mi spotřeba energie na výrobu 1ks panelu v rámci stovek kWh. Jestliže, jak PetaJoule spočítal, vyrobí 1ks panelu za dobu svého života 12MWh a na střeše jich každý máme několik desítek, musí být přeci FVE ve výsledku těžce energeticky zisková.

[bobik600]

Kolikrát více se dostane energie než se do daného zdroje vloží je v odkazu, kde je tabulka https://world-nuclear.org/information-l ... tment.aspx
U jaderné elektrárny z ní dostaneme za její život 40 let 59x více energie, než jsme vložili na její stavbu a spotřebovali během provozu (70x více pokud bude provozována 60 let).
U soláru tam je nejvyšší hodnota 12x, ale u amorfních panelů jen 2.1x.
Jsou tam i další zajímavé tabulky,
1. například jaderka produkuje 6-26 gCO2/kWh, uhelná 894-980 a fotovoltaika 50-95 gCO2/kWh
2. spotřeba mědi [tuna/TWh] - jaderka 3, uhelná 1, fotovoltaika 850, větrná 23
3. spotřeba betonu [tuna/TWh] - jaderka 760, uhelná 870, fotovoltaika 4050, větrná 8000, vodní 14000.

Jako pokuď je produkce CO2 tak špatná, tak s FVE jsme šlápli trochu vedle. Předpokládám, že ty tuny materiálu na TWh jsou rozpočítané z celkové životnosti elektrárny bez paliva a provozních nákladů. Takže jsem si tu tabuku z článku převedl na CO2 a fotovoltaika vychází jako prostě nejhorší zdroj znečištění CO2 při jejím vybudování.

[xhorak]

Neni ten beton, cement a ocel potreba k budovani FVE na zelene louce? Neda se to vypustit pro FVE vybudovane na strechach? Nejake konstrukce na strese potreba jsou, treba ten hlinik, to v tom rozpadu asi bude v tom iron/steel.

Taky zalezi na energetickem mixu te energie v TWh potrebne k vyrobe jednotlivych materialu z hlediska emisi CO2. Na kovy a sklo predpokladam bude treba hlavne elektricka energie.

[bobik600]

Když se podíváš na ceny elektrické energie ve světě, tak zhruba platí, že čím chudší stát, tím levnější elektřinu má. V EU máme tu cenu notně předraženou, nejenom kvůli odpustkům, ale i proto, že státy neví kde už brát na svůj rozežranej provoz, tak jim vysoká cena elektrické energie vyhovuje. I když je to velice krátkozraké. Je neštěstí, že se nám budování vlastních FVE vyplatí. A s ekologií to nemá co dělat.

Já na všech těch názorech o energetický ne-návratnosti FVE nechápu jednu věc:

Někdo musel zpracovat suroviny a se ziskem je prodat. Někdo musel ze surovin vyrobit panel a se ziskem ho prodat. Někdo ho musel koupit a se ziskem přeprodat. A ve finále panel koupím já za 5000,-CZK. Energetické náklady každého jednoho z těhle kroků jsou obsaženy v marži zpracovatele / výrobce / obchodníka. Cena energie je světově plus minus srovnatelná, rozhodně se neliší v rámci řádů. Takže i kdybych předpokládal, že polovinu finální ceny panelu tvoří cena energie, vychází mi spotřeba energie na výrobu 1ks panelu v rámci stovek kWh. Jestliže, jak PetaJoule spočítal, vyrobí 1ks panelu za dobu svého života 12MWh a na střeše jich každý máme několik desítek, musí být přeci FVE ve výsledku těžce energeticky zisková.

[cipis]

Máš v tom zásadní chybu, panely tvoří ve finále zlomek ceny celé FVE ...
Když vezmeme, že hotová elektrárny 10kWp stojí hrubo přes půl mega, tak panely v ní jsou jen 1/5 ...
Tedy 4/5 elektrárny také někdo/něco musí vyrobit a postavit.

Já na všech těch názorech o energetický ne-návratnosti FVE nechápu jednu věc:

Někdo musel zpracovat suroviny a se ziskem je prodat. Někdo musel ze surovin vyrobit panel a se ziskem ho prodat. Někdo ho musel koupit a se ziskem přeprodat. A ve finále panel koupím já za 5000,-CZK. Energetické náklady každého jednoho z těhle kroků jsou obsaženy v marži zpracovatele / výrobce / obchodníka. Cena energie je světově plus minus srovnatelná, rozhodně se neliší v rámci řádů. Takže i kdybych předpokládal, že polovinu finální ceny panelu tvoří cena energie, vychází mi spotřeba energie na výrobu 1ks panelu v rámci stovek kWh. Jestliže, jak PetaJoule spočítal, vyrobí 1ks panelu za dobu svého života 12MWh a na střeše jich každý máme několik desítek, musí být přeci FVE ve výsledku těžce energeticky zisková.

[xhorak]

Pro zajimavost taky je dobre si ty emise CO2 srovnat s klasickymi osobnimi auty, tam je bezne ze nove auto za ujety 1km vyprodukuje 100-150g CO2. To jen z paliva, nepocita se vyroba, logistika, atd. Za jak dlouho ujedete 1km ?

Pokud je potreba cca 13-15kWh na 100km, tak vychazi emise CO2 na 1km u FVE na zanedbatelnych 3.5g. Vim, je to znacne zjednodusijici pohled, ktery nebere v potaz vyrobu baterii atd.

[glottis]

Máš v tom zásadní chybu, panely tvoří ve finále zlomek ceny celé FVE ...
Když vezmeme, že hotová elektrárny 10kWp stojí hrubo přes půl mega, tak panely v ní jsou jen 1/5 ...
Tedy 4/5 elektrárny také někdo/něco musí vyrobit a postavit.

Já na všech těch názorech o energetický ne-návratnosti FVE nechápu jednu věc:

Někdo musel zpracovat suroviny a se ziskem je prodat. Někdo musel ze surovin vyrobit panel a se ziskem ho prodat. Někdo ho musel koupit a se ziskem přeprodat. A ve finále panel koupím já za 5000,-CZK. Energetické náklady každého jednoho z těhle kroků jsou obsaženy v marži zpracovatele / výrobce / obchodníka. Cena energie je světově plus minus srovnatelná, rozhodně se neliší v rámci řádů. Takže i kdybych předpokládal, že polovinu finální ceny panelu tvoří cena energie, vychází mi spotřeba energie na výrobu 1ks panelu v rámci stovek kWh. Jestliže, jak PetaJoule spočítal, vyrobí 1ks panelu za dobu svého života 12MWh a na střeše jich každý máme několik desítek, musí být přeci FVE ve výsledku těžce energeticky zisková.

To jo ale myslenka byla asi ta, ze na to nemohlo padnout vic energie nez je cena panelu, za kterou to prodavaj.

[bobik600]

Pořád žádná sláva. Nehledě na to, že ty plánovaný 100-150TW instalovaného výkonu z fotovoltaiky ze střech nedostaneš. A rozhodně naroste spotřeba mědi.

Neni ten beton, cement a ocel potreba k budovani FVE na zelene louce? Neda se to vypustit pro FVE vybudovane na strechach? Nejake konstrukce na strese potreba jsou, treba ten hlinik, to v tom rozpadu asi bude v tom iron/steel.

Taky zalezi na energetickem mixu te energie v TWh potrebne k vyrobe jednotlivych materialu z hlediska emisi CO2. Na kovy a sklo predpokladam bude treba hlavne elektricka energie.

[cipis]

glottis: Ale já poukazuji na to, že z energie na výrobu panelů nelze usuzovat bilanci celé FVE, protože cena panelů je pouhá jedna pětina celé FVE.