FVE 19,95 kWp bez kompromisů - Dolní Posázaví

[tomas]

• Balancování 200ks článků v sérii není zrovna snadná věc.
• Každé rozšíření HV AKU stojí bambilion, přidávat po malých krocích se u HV nedá.
• Kompatibilní s HV AKU jsou zrovna ty měniče, které neumí paralelní provoz.

S tímto nesouhlasím. Tady budeme přidávat k pěti modulům dva další moduly po 2,4kWh.
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f=4&t=6097
Jeden modul cca 20 tisíc Kč.
Tuším že 8 kusů by neměl být u této elektrárny problém. Další kusy by šli přidat tak, že se přepojí na například 5+5 a koupí se nějaký master BMS a další kusy se přidávají zase po dvou do 8+8 atd...
Měniče pro paralelní provoz s HV akumulátory existují, ale musí mít každý vlastní aku, protože nemají galvanické oddělení a jsou převážně v průmyslovém provedení.

[youda]

Jo, napsal jsem to příliš zjednodušeně. Bambilion stojí rozšíření HV AKU tehdy, pokud překročíš maximální napětí střídače (typicky těch 7-8 cihel podle typu). Pak musíš buď postavit celou novou sadu baterek vedle, což je fakt raketa, nebo udělat přesně ten trik s rozdělením sad na dvě poloviny a poté s dokupem vždy dvou cihel. Přesně o tom triku s přeuspořádáním cihel jsem tu na fóru psal už před půl rokem.

Ze začátku tedy lze HV AKU rozšiřovat po jedné cihle, ale od určité velikosti už jen po dvou cihlách.
LV AKU, s paralelním škálováním, lze rozšiřovat po jedné cihle stále. V tomto je paralelní LV AKU prostě příjemnější.


Ohledně toho paralelního provozu jsem fakt zatím nenašel HV střídač, který by ho uměl. Že se něco takového najde v průmyslu, to asi ano, ale otázka je, jakou to bude mít vlastní spotřebu a jestli to už nebude spíše AC coupling / mikrogrid, než paralelní provoz tak, jak ho známe z Axpertů, Studerů a Victronů.

Historicky jsem koukal například na střídače SMA, které toho umí fakt hodně, jenomže SMA prostě všude cpe ten svůj AC coupling, takže ve výsledku si musíš koupit Ongrid, který dělá z PV AC a potom ještě Storage Inverter, který z DC dělá AC přes noc. A přijde mi na hlavu, že tranzistory v jednom měniči pracují jen ve dne, a v tom druhém měniči zase jiné tranzistory pracují v noci, zatímco přes den se jen flákají téměř naprázdno. Zaplatit samozřejmě musíš všechny tranzistory a živit musíš všechna CPU, ikdyž reálně každý ten HW používáš jen 50% času. To, že na správu nových SMA krabic je potřeba ještě externí PLC, které má samo o sobě trvalou spotřebu 20W, je už jen třešnička na dortu.

Long-story-short, chybí mi na trhu hybridní all-in-one měnič, který by uměl jak HV AKU, tak i paralelní chod. Důvod je ale jasný - legislativa v celé EU je prostě cílena na 10kWp, takže po těchto bednách není poptávka.

To pak způsobuje poměrně paradoxní situace, kdy 10kWp elektrárna je na HV AKU, zatímco 20kWp elektrárna se snadněji staví a škáluje na 48V.

[rottenkiwi]

Ale tu to majú na schéme, ako paralelné: / Solax + Pylon HV /
https://www.youtube.com/watch?v=67Q2nezXha4
https://www.vpsolar.com/en/product/sola ... t-trifase/

https://www.youtube.com/watch?v=VtUD6ose4Hc

[youda]

Ne Rottenkiwi, pokud vím, tak Solax X3 hybrid fakt paralelní provoz více měničů neumí. Umí AC coupling na straně AC-IN, tak jako vlastně každý hybrid. To ale jen dokud funguje distribuční síť. Jakmile vypadne DS, tak se z toho stávají samostatné měniče, každý se svým vlastním výstupem a tyto výstupy už zkombinovat nejdou.

Prosímtě, zkouknul jsem ta videa i odkaz, ale rozumné schéma jsem asi přehlédl (jen v tom jednom videu na vteřinu něco probliklo). Mohl by jsi sem dát screenshot toho schématu, které jsi konkrétně mylslel?
Díky!

[tomas]

Ohledně toho paralelního provozu jsem fakt zatím nenašel HV střídač, který by ho uměl. Že se něco takového najde v průmyslu, to asi ano, ale otázka je, jakou to bude mít vlastní spotřebu a jestli to už nebude spíše AC coupling / mikrogrid, než paralelní provoz tak, jak ho známe z Axpertů, Studerů a Victronů.

Např. PWS2-30M-EX http://sinexcel.us/storage-inverters
Takto to potom můře vypadat
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... 12#p125646
Většinou ty průmyslové umí všechny režimy, Ongrid, Offgrid i mikrogrid takže tam není žádné omezení.

Historicky jsem koukal například na střídače SMA, které toho umí fakt hodně, jenomže SMA prostě všude cpe ten svůj AC coupling, takže ve výsledku si musíš koupit Ongrid, který dělá z PV AC a potom ještě Storage Inverter, který z DC dělá AC přes noc. A přijde mi na hlavu, že tranzistory v jednom měniči pracují jen ve dne, a v tom druhém měniči zase jiné tranzistory pracují v noci, zatímco přes den se jen flákají téměř naprázdno. Zaplatit samozřejmě musíš všechny tranzistory a živit musíš všechna CPU, ikdyž reálně každý ten HW používáš jen 50% času. To, že na správu nových SMA krabic je potřeba ještě externí PLC, které má samo o sobě trvalou spotřebu 20W, je už jen třešnička na dortu.

To je podobné jako říct že v MPPT regulátoru nabíjení pracují tranzistory jen ve dne. On ten např. Studer VS-120 není o moc jednodušší, účinnější nebo levnější než klasický Ongrid střídač, takže v tomto SMA chápu a mají tak vyřešenou větší kompatibilitu. Protože s tím SMA se domluví i cokoliv jiného (kogenerace, větrník, vodní elektrárna, atd...) co je použitelné v běžné distribuční síti. Výhoda je také v tom, že se aktuální výkony všech zdrojů i akumulátorů sčítají dohromady.
A ohledně spotřeby, toto s měniči SMA má celé vlastní spotřebu cca 200-300W s čerpadly a celou mikrosítí, monitoringem sběrem dat, meteostanicí, PLC modemy atd.. A lze s toho brát 30kW trvale a když svítí slunce tak i více, třeba 60kW a špičkově aku zvládl 47,3kW, při svitu slunce je tak dispozici až 77,5kW + vítr jestli by foukalo.
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... 50#p127950
A přitom to má vlastní spotřebu skoro jako Infinisolar naprázdno.
Změna AC-DC a naopak není technický ani cenový problém ani velká ztráta účinnosti. Problém je, změna napětí nahoru i dolů a čím větší změna tím horší účinnost.

[youda]

Jo, vypadá to, že ten Sinexcel bude moje další přestupní stanice...

Microgrid samozřejmě má svoje výhody a dává smysl zejména tam, kde je potřeba kombinovat více různých zdrojů a distribuovat energii na více míst v rámci rozlehlého areálu. Pokud je k tomu navíc hlavní spotřeba přes den, jako třeba ve fabrice nebo té farmě z tvého vlákna, pak bych takové řešení volil i já.

Přesto ale microgrid nikdy nebude levnější ani úspornější, než (zatím těžko sehnatelný) HV DC coupling. Ohledně vlastní spotřeby je mi těžko argumentovat, když sám microgrid neprovozuji, ale logicky opravdu nedává smysl převádět 600V DC na 230V AC, za pomoci MPPT trackeru, PWM modulátoru, H-bridge a HF trafa a takto vyrobenou sinusovku poté posílat dva metry vedle do Storage Invertoru, který z toho opět H-bridgem vyseká DC a uloží do 48V AKU.

Chápu to u fabrik a chápu to u retrofitů, kde si takto pomáhají všichni. Nejjednodušší způsob, jak přidat baterky k ongridu, je totiž Storage Invertor s AC couplingem. U nové instalace v rodinném domě je to však dle mého názoru zbytečně moc konverzí. Nejlepší by bylo vzít 600V DC PV a to rovnou uložit do 600V AKU.

Ohledně ceny je to jednoznačné, v ongridu je téměř 2x více součástek, než kolik jich je v MPPT trackeru. Například:
- 1ks ongrid 5000W Sunny Boy stojí 30 730 Kč
- 1ks MPPT Victron 5000W stojí 27 152 Kč (úspora cca 3500 Kč)

- 2ks ongrid 2500W Sunny Boy stojí 49 260 Kč
- 2ks MPPT Victron 2500W stojí dohromady 16 800 Kč (úspora 32 460 Kč)

- 1ks Sunny Boy Storage 5000W = 60 144 Kč
- 1ks Victron Multiplus 5000W = 50 650 Kč (úspora 9 495 Kč)

Pokud bych tedy chtěl naškálovat 1F FVE, která má 20kWp a umí kdykoliv dodat 20kW AC výkonu, tak:
- Ve SMA to bude za 360 tisíc.
- Ve Victronu, který je předražený sám o sobě, to bude za 270 tisíc.
Samozřejmě, k obojímu je potřeba přidat panely, baterky, monitoring, práci, montážní materiál atd. Ano, mohl jsem vytáhnout ještě Axperta, kde 4x5kW all-in-one stojí 100 tisíc, ale to by nebylo fér srovnání.

Nespornou výhodou SMA řešení je, že když bude zrovna slunce svítit jako blázen, tak z toho přes den můžu chvilkama vytáhnout i 40kW AC. To je ale přesně to, co využiju u výrobní linky, zatímco doma, kde je největší zátěž odpoledne a večer, pro mne tato funkce nemá příliš velkou hodnotu.

Neříkám, že microgrid je úplně na h*vno a kdo si ho pořídí je pitomec. Každé řešení, je prostě určeno na něco trochu jiného a proto je důležité si pořádně promyslet, čeho chci instalací FVE dosáhnout a jaké vlastnosti potřebuji.

[rottenkiwi]

The 3-phase series includes
inverters ranging in size from 5 to 10kW, and with the ability to install multiple
inverters in parallel, scalable battery storage for commercial applications is now a reality

https://www.solaxpower.com/wp-content/u ... asheet.pdf

[Kobra23]

Tak hromosvodář mi poslal 2 výpočty "S" vzdálenosti pro mojí střechu. V jednom případě je výpočet pro svody každých 10 metrů, v druhém případě co 20 metrů (aby nebyla délka střechy rozpůlená hromosvodem).
V tom lepším případě je vzdálenost 19cm, v druhém 24cm. Půjdu tou cestou 24 cm.
Díky tomu už vím, že se na střechu dají dát až 3 panely 1740mm vysoké za předpokladu, že na výšku mezi nimi nebude žádná mezera. Na délku mám k dispozici po ponechání mezery a šířce "S" 19680mm.
Máte návrhy jaké panely použít?
U mně zatím vedou ty co navrhnul Youda, ale co když je ještě lepší varianta?
Youdův návrh zde: https://eshopelektronika.cz/detail/foto ... mono-cerne

[kodl69]

pozor na tu vzdálenost, v prostřed hřebene je to těch 24cm ve vzduchu, a jednou tolik v taškách. Takže pokud máš na hřebeni kovový držáky vedení, který jsou obemknutý kolem hřebenáče, pod hřebenáčem kovovej odvětrávací pás přesahující na každou stranu 30cm, tak začátek panelu musí být cca 70cm od hřebene. Na tohle je potřeba myslet už při sestavování střechy, a dát větrací pás plastovej. Další možnost je, že se dají na hřeben laminátový distanční tyčky, a je hned dostatečná vzdálenost vyřešená. Další věc je, jak je to u okapu, zase, okap je spojenej s vedením, okap drží na hácích, který zasahují cca 30cm pod krytinu, a v krytině je dostatečná vzdálenost dvojnásobná oproti vzduchu... a taky bys měl vědět, kolik je to s v místě okapu... podobně je to na bocích, když je jímací vedení na taškách, je potřeba počítat s v pevném materiálu, tj dvojnásobek... Co se dá trochu obelstít, že se udělá jímací vedení kousek pod hřebenem na severní straně, a dají se jímací tyče/ pomocné jímače, čímž se dosáhne dostatečné vzdálenosti, můžou se tam přidat i svody "navíc" který by zavazely na jižní straně, a tím se zmenší dostatečná vzdálenost. Ale tohle má vědět ten, kdo to projektuje, ne aby to řešil ten, kdo zadává zakázku. Nakonec to vyjde tak, že od hřebene by měly být panely aspoň 70cm, a od kraje střechy 50cm, od okapu podobně, a tvůj výpočet bere za své...
Pak je řešením na hřeben instalovat jímací vedení na izolační podpěry patřičné délky, svody udělat izolovaným HVI vodičem a můžeš použít střechu prakticky bezezbytku, ale bleskosvod bude stát půl mega, místo 20kKč...
Panely bez mezer jsou blbost, je potřeba mezi řadama nechat aspoň centimetr na dilataci, a taky aby měla kudy odtéct voda...

[vlkazajac]

Ešte sú tam kovové lapače snehu, čo s nimi ? Ponechať alebo demontovať ? Výpočet bude predsa iný.

Trochu zapadá prachom moje úsilie o dobrý metodický postup. Treba si stanoviť, aké bude definitívne riešenie, ktoré strechy budú okupované a aký je cieľový výkon inštalovaných panelov. Potom prípadne prepočítať, či sa oplatí siahnuť po výkonnejších, ale drahších paneloch.

A nebudú tie panely, linkované od youdu, nejaká habaďúra ?

Jmenovitý výkon při STC (Pm): 320 Wp
Napětí naprázdno (Voc): 37.3 V
Jmenovité napětí (Vmpp): 30.4 V
Proud při. jm. výkonu (Impp): 7.83 A
Zkratový proud (Isc): 8.15 A
Účinnost fotovoltaického panelu: 19,67 % ...

[kodl69]

sněholamy je potřeba někam připojit. opět řeší projektant, ale ve zkratce nějak takhle: jsou blízko u okapu a dost daleko od panelů? spojit s bleskosvodem. Jsou blízko u panelů, a dost daleko od svodů a okapu? spojit s konstrukcí a přizemněním panelů.
Kvůli tomuhle jsem třeba na zadní straně domu montoval plastový okap, protože okap dosahuje až k oplechování střešního okna s motorovým pohonem rolety a díky okapu připojenému k bleskosvodu bych si případně poslal blesk přímo do instalace.
Ta dostatečná vzdálenost by se měla dodržet i směrem do domu, takže v podkroví by měla být el. instalace dost daleko od jímacího vedení, a stejně tak kovová konstrukce pro sádrokarton, včetně krovových závěsů!!! A kdo to tak má? Ani já ne. Takže zase norma, která se nedá prakticky dodržet. Na krovu shora na lati zavěšenej držák svodu, pak 12cm dřeva a zespodu přímej závěs pro sádrokarton. A kde je dostatečná vzdálenost. Tak jsem ty konstrukce aspoň připojil k pospojování.
P.S: to je nějaká blbost, 320Wp panel nemůže mít tak malej proud a napětí. A nebo chyba v překladu?
ostatně tady je přehozený Voc a Vmpp: https://shop.iftech.cz/solarni-panely/1 ... cerny.html ale jsou to čísla odpovídající 320Wp panelu.

[miroslav608]

U toho panelu mají uvedené údaje NOCT. Správně STC:
Jmenovitý výkon při STC (Pm): 320 Wp
Napětí naprázdno (Voc): 40.4 V
Jmenovité napětí (Vmpp): 33.2 V
Proud při. jm. výkonu (Impp): 9.64 A
Zkratový proud (Isc): 10.06 A
Účinnost fotovoltaického panelu: 19,67 %

[youda]

...Takže zase norma, která se nedá prakticky dodržet...

Přesně tak!

- Past vedle pasti
- Ani očko nenasadíš
- Abys mohl udělat toto, musíš vymontovat tuto, tamto i tento
- Takže ven musí jít úplně všecko - sání, turbo i chladič

Prostě, realizace hromosvodu na střeše s fotovoltaickými panely si v obtížnosti nijak nezadá s výměnou vstřikovací trubky traktoru Lakatoš. A proto se jako svačinář přikláním k řešení, všecko na střeše pospojovat do jedné velké Faradayovy klece s bodlinami, tak jak jsem citoval z hromosvodářské bible již na předchozí stránce tohoto vlákna:
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?p=127667#p127667

[youda]

Rottenkiwi,
díky za schéma těch dvou Solaxů. Koukám na něj a je to přesně jak jsem psal: to paralelní spojení je ve schématu uděláno na straně AC IN, strana AC OUT (u Solaxu označovaná jako EPS) není dokonce vůbec zapojena. Takže to bude fungovat jen tehdy, pokud bude fungovat DS. V ostrovu zcela nepoužitelné.

To ale není tvoje chyba - je to prostě klasická mlžící strategie výrobců.

[Kobra23]

pozor na tu vzdálenost, v prostřed hřebene je to těch 24cm ve vzduchu, a jednou tolik v taškách. Takže pokud máš na hřebeni kovový držáky vedení, který jsou obemknutý kolem hřebenáče, pod hřebenáčem kovovej odvětrávací pás přesahující na každou stranu 30cm, tak začátek panelu musí být cca 70cm od hřebene. Na tohle je potřeba myslet už při sestavování střechy, a dát větrací pás plastovej. Další možnost je, že se dají na hřeben laminátový distanční tyčky, a je hned dostatečná vzdálenost vyřešená. Další věc je, jak je to u okapu, zase, okap je spojenej s vedením, okap drží na hácích, který zasahují cca 30cm pod krytinu, a v krytině je dostatečná vzdálenost dvojnásobná oproti vzduchu... a taky bys měl vědět, kolik je to s v místě okapu... podobně je to na bocích, když je jímací vedení na taškách, je potřeba počítat s v pevném materiálu, tj dvojnásobek... Co se dá trochu obelstít, že se udělá jímací vedení kousek pod hřebenem na severní straně, a dají se jímací tyče/ pomocné jímače, čímž se dosáhne dostatečné vzdálenosti, můžou se tam přidat i svody "navíc" který by zavazely na jižní straně, a tím se zmenší dostatečná vzdálenost. Ale tohle má vědět ten, kdo to projektuje, ne aby to řešil ten, kdo zadává zakázku. Nakonec to vyjde tak, že od hřebene by měly být panely aspoň 70cm, a od kraje střechy 50cm, od okapu podobně, a tvůj výpočet bere za své...
Pak je řešením na hřeben instalovat jímací vedení na izolační podpěry patřičné délky, svody udělat izolovaným HVI vodičem a můžeš použít střechu prakticky bezezbytku, ale bleskosvod bude stát půl mega, místo 20kKč...
Panely bez mezer jsou blbost, je potřeba mezi řadama nechat aspoň centimetr na dilataci, a taky aby měla kudy odtéct voda...

U toho hřebenáče by se to dalo vyřešit tímto držákem, ne? Jinak větrací pás kovový tam není.

[Kobra23]

Ešte sú tam kovové lapače snehu, čo s nimi ? Ponechať alebo demontovať ? Výpočet bude predsa iný.

Trochu zapadá prachom moje úsilie o dobrý metodický postup. Treba si stanoviť, aké bude definitívne riešenie, ktoré strechy budú okupované a aký je cieľový výkon inštalovaných panelov. Potom prípadne prepočítať, či sa oplatí siahnuť po výkonnejších, ale drahších paneloch.

A nebudú tie panely, linkované od youdu, nejaká habaďúra ?

Jmenovitý výkon při STC (Pm): 320 Wp
Napětí naprázdno (Voc): 37.3 V
Jmenovité napětí (Vmpp): 30.4 V
Proud při. jm. výkonu (Impp): 7.83 A
Zkratový proud (Isc): 8.15 A
Účinnost fotovoltaického panelu: 19,67 % ...

Sněhové háky lze přesunout - použít na severní straně střechy. I když asi jedna spodní řada tam může zůstat, protože to je v oblasti, kde jsou pod krytinou držáky okapů.
Na to co uvádí eshop se nedá spolehnout, vždy koukám do dokumentace od výrobce.

[vlkazajac]

Posledné zimy akosi postrádajú sneh ....
Ak tam chceš teda na každý pád dať 3 x 165 cm panely, je to stále akosi natesno. Kovové háky robia problém, je to celkom pakáreň ....
Ak by sa odstránili úplne, nebránili by snehu skĺznuť dolu a uvoľniť ( odcloniť ) panely. Bola by to asi riskantná varianta, človek nikdy nevie, komu raz zlomí sneh zo strechy väz. Asi nikdy, ale návod by to dobrý nebol.
Ak tam majú aspoň nejaké snehozábrany zostať, vyhľadal by som radšej nejakú plastovú variantu, ten žľab je stále blízko.

Veľmi zaujala varianta od kodl69 - dať tam plastový žľab. Zásah do hotovej chalupy, ale môže sa to oplatiť.

[DanoP]

Nerozumiem preco sa to neriesi oddialenym resp. izolovanym bleskozvodom? V konecnom dosledku budu naklady mensie ako vsetky tie upravy. Ak vychadza ze S= 25cm, tak sa bez problemov da pouzit kabel HVI light + izolovane jimace (3ks?) na hrebeni. Potom je jedno co a v akej vzdialenosti je pod hrebenom, z coho je zlab a pod.

[Kobra23]

Ono to tak dopadne, viz Youdův příspěvek. Nevíte proč má Youda vždy pravdu?

[kodl69]

Jasně. pokud se dělá systém za milion, tak se nějakejch 100kKč navíc za bleskosvod rozplyne v ostatních nákladech. Ale tohle už jsem psal. HVI je jedno z řešení. Proto jsem psal, kontaktovat rozumnýho projektanta. Asi se nepovedlo...
Spojení všeho dohromady je taky fuunkční, ale musí se udělat důsledně, včetně např krbové vložky a pod, a to všechno pořádnejma průřezama, tohle řešení se používá u kovovejch staveb. Když se udělá důsledná mříž (síť), je to zároveň i elektromagnetický stínění... A to, že musí být všude přepěťovky od TI po TIII na každým drátku co jde do domu, o tom se taky nediskutuje.