Fórum MyPower.CZ

Odpůrci vodíkových aut občas používají jeden argument, který je však dost zcestný:

Energie potřebná na výrobu vodíku pomocí elektřiny je mnohem vyšší, než energie, kterou lze poté spálením vodíku získat. Koeficient účinnosti výroby vodíku je prostě menší než 1 a tak je to nanic. A ropa je nejlepší palivo na světě, protože energie na vydolování 1L ropy je pouze zlomek toho, co lze spálením 1L ropy vyrobit.

Podle mne je ten výše uvedený argument hovadina.

Lidem prostě nedochází, že ropa vznikala miliony let a mi jen těžíme z nitra planety. Zatímco ten vodík pomocí elektřiny opravdu vyrábíme, netěžíme. Je mi úplně jedno, jestli výroba 1kWh vodíku spotřebuje 5kWh elektřiny ze solárních panelů, nebo kolik to vlastně je. Výroba elektřiny už totiž dnes není problém. Takže si klidně celé léto budu vyrábět a syslit, abych v zimě mohl na vodík jezdit a taky s ním doma topit.

Reálná potíž je asi to skladování a velikost (mrňavost) molekuly. To má řešit syntetická výroba uhlovodíků z vodíku. Mě se to ale nelíbí, protože spálením syntetických uhlovodíků budou zase vznikat ty smrady, které tu dýcháme už dnes.

Zdravím ,

mediálně se vždy probírá a roztírá pouze to co se hodí těm či oněm mocným k odvrácení pozornosti od podstatnějších problémů . Apropo , všímáte si při cestování po silnicích spálených fleků od hořících aut ? Je jich fakt požehnaně - v médiích se o těchto událostech mluví jen zřídka , převážně uhoří-li někdo v onom autě . Kdežto že se u pár nově vyvíjených alternativních pohonů (elekto , H2 , CNG) vyskytnou závady , to se musí pořádně rozmáznout . To sou holt lobby a tlaky .

Rozdíl mezi přírodním benzínem a synteticky vyrobeným benzínem z vodíku "vyrobeného" elektrolýzou je podstatný .
Uhlík obsažený v přírodním benzínu se milióny let válel hluboko mimo aktivní přírodní koloběh . Jeho přenesením a uvolněním do aktivního přírodního koloběhu způsobuje rozhašení stávajícího vyváženého systému = náhlé změny klimatického systému alijas globální oteplování .
Syntetický benzin vyrobený z čerstvého vodíku a uhlíku ze vzdušného CO2 (ze zhořelýho klacku nebo z ropy) = použití prvků již aktivně obýhajících v systému jejich uvolněním , spálením nedojde k navýšení CO2 v atmosféře .
To je jedna věc , takhle by se to také dalo robit . Osobně mi takovéto čachrování s energiemi nedává rozumný smysl .
Uvedu názorný příklad : 1kg bílkovin planktonu spotřebuje 10kg bílkovin z řas , 1kg bílkovin korýšů spotřebuje 10kg bílkovin z planktonu , 1kg bílkovin čudlích ryb (sardinka) spotřebuje 10kg bílkovin z korýšů , 1kg bílkovin větších ryb (losos) spotřebuje 10kg bílkovin z čudl rybek = takže na 1kg bílkovin chutnýho efektního lososa je potřeba 10.000kg zdrojových bílkovin .
Chci tím říci , použít k pohonu přímo elektřinu je mnohonásobně efektivnější než s její pomocí sestavovat molekuly uhlo-vodíků k pálení ve čmoudech .
V dnešní době je elektřiny relativní přebytek , díky souběhu starých a nových zdrojů , avšak tento stav nebude mít dlouhého trvání . Vidina "levné" energie ze je velice lákavá , víme to sami , jenže k plnému nahrazení fosilních zdrojů vede ještě dlouhá a klikatá cesta . My tu máme náskok , jen nevím jak dlouho budeme čekat než nás dožene remcající dav ovčanů .

Elektronům zdar

Já tedy vidiny levné solární energie nemám, ostatně všichni zde jsme se shodli, že návratnost se nekoná. Levná je tato energie jen pro ty, kteří stihli dotace na tučné výkupní ceny. Ani jsem si nevšiml, že by se nějak množily nedotované solární parky. Jestli ty neposíláš přebytky spolu se švestkami do speciální baterie a po požití nemáš vidiny, to bych chápal

Zdravím ,

jsme zpět opět u přímého porovnávání neporovnatelného .
Elektřina z DS je takto levná za cenu maximálního pokřivení podmínek . Elektřinu z FVE systému lze spravedlivě s elektřinou z DS porovnával jedině za předpokladu plného uhrazení pořizovacích a likvidačních finančních nákladů ze státní kasy , jak tomu bylo , je a bude u energetických molochů . Jelikož cena el. v DS je počítána pouze z provozních nákladů zdrojů , je zcela logické přenést tuto praktiku i na FVE systémy .
Reálná cena silové 1kWh z uctívané ČEZké atomky by měla stát kolem 18Kč (bez poplatků , daní a paušálů !!!) ! V této ceně jsou totiž zahrnuty veškeré finanční náklady od výstavby , provozu , modernizace , úložiště "vyhořelého odpadu" až po likvidaci . Čili v tomto stavu přímo srovnatelné s námi viditelnými a cálovanými FVE systémy .
O rozdílné nebezpečnosti tu opět psát nebudu , bo je to furt dokola .
Převést tak toto točení se v kruhu na mechanický pohyb tak vyřešíme zimní nedostatek .

Elektronům zdar

U jaderných elektráren se snad vždy vytvářel fond na následnou likvidaci elektrárny a na úložiště radioaktivního odpadu. Pro zájemce v odkazu je popis, jak se stanovuje a jaká je jeho aktuální výše. Existuje málo provozů, které by se takto zodpovědně staraly i o zajištění prostředků pro budoucí asanaci https://oenergetice.cz/elektrina/tvorba ... elektraren .

Možná sem to videl blbě ale na tom úctě je 18mld? Na to že uloziclste co je plánované má stát 100mld tak to s takovou nebude stát ještě hodně dlouho. Jinak na likvidaci je tam 10mld? Tak se podívej na zahraničí kde už likvidují a na jakých už jsou částkách
To potvrzuje i příklad německého Eonu, který od roku 1997 pracuje na sanaci jaderné elektrárny Würgassen. Původně odhadované náklady 500 milionů eur se v průběhu prací zvýšily na 700 milionů eur a likvidace přitom ještě není u konce. Propočty analytiků tak ještě mohou být příliš optimistické. A to už to tedy dělají přes 15 let
U nás to bude velký průser tak jako všechno co se zde dělá viz likvidace https://www.blesk.cz/clanek/regiony-ost ... tahne.html
Dělají to už 15 let a to to není odpad který bude radioaktivní ještě desítky let

Nejsem expert na ekonomii likvidace provozu, jen vidím, že dávají 50 Kč/ MWh a dle mě klidně mohou dávat 10 * tolik a bude se to rovnat příspěvku, který musíme platit na obnovitelné zdroje.

Němci v těch fondech mají už neskutečně peníze ale nic to nemění na tom že ani oni nejsou schopni ty elektrárny rozebrat protože na to není do teď technologie na rozebrání těch nejvíc radioaktivních části velké velikosti

Bohužel, dotace a různé podpory zcela devastují trh a reálné hodnoty, to je zásadní problém nejen energetiky. U atomek to vychází draho, protože ten vzniklý bordel máme tady a musíme se o něj nějak starat. U FV zdrojů jsme na tom lépe, protože bordel necháváme chudší části světa, která zatím problémy degradace životního prostředí až tak neřeší a tím pádem je ani nezahrnuje do ceny výrobků.

vla píše:..... ostatně všichni zde jsme se shodli, že návratnost se nekoná. ......

Opět slovo všichni. Ne neříkáš pravdu. Třeba já jsem návratnost spočítal a jsem s ní spokojen. Ale to jsem již rozebíral.

rva píše:U jaderných elektráren se snad vždy vytvářel fond na následnou likvidaci elektrárny a na úložiště radioaktivního odpadu. ..........

A o poločase rozpadu odpadu z JE jsi četl? Z těch peněz nezaplatí ani hlídače toho úložiště po celou dobu dokud bude odpad zářit. O samotném úložišti a překládání odpadu do opět bezpečných a funkčních obalů ani nemluvě.

rva píše:Nejsem expert na ekonomii likvidace provozu, jen vidím, že dávají 50 Kč/ MWh a dle mě klidně mohou dávat 10 * tolik a bude se to rovnat příspěvku, který musíme platit na obnovitelné zdroje.

A jak dlouho budeme platit ten OZE příspěvek? Celkem 20 let, nyní už jen 15. Jak dlouho se platí a jak dlouho se bude platit ten jaderný? Pořád? A potom ještě z daní to co ve fondu nebude. Srovnáváš nesrovnatelné. Zvlášť při vědomí, že již dnes je elektřina z FVE u nových staveb pro koncového zákazníka plně konkurenceschopná.

Zdravím ,

jsem kritický , čím větší rizikovost , tím větší kritika je zcela na místě . Atomky nejsou vůbec bez rizika . Potenciální průsery jsou nedozírné - viz Fukušima . To je pohroma na několik staletí , nic co by se dalo vyřešit za pár let . O finančních nákladech nemluvě ... a to se fakt vyplatí .

Za dnes odhadovanou cenu stavby dvou jaderných bloků by se dal koupit násobně větší výkon včetně na několik dní a dalším bonusem rychle realizovatelné , to jest reálně sprovoznitelné během pár let oproti desetiletím plácání atomových bloků ve finále dražších 2-krát , 3-krát ... .

Neodvratný rozmach elektromobilů ať přímo elektrických či vodíkových , pro návratu k tématu , bude nezbytné apgrejdovat principy fungování rozvodné soustavy , rychle ragující OZE a budou nevyhnutelně nezbytné . Klasické tepelné zdroje budou značně kulhat . Co se těžkého průmyslu týče , už by se měl konečně modernizovat a přestat remcat . Rozumní to ví , sleponi dříve či později pojdou .

Elektronům zdar

brumlaj píše:Jak dlouho se platí a jak dlouho se bude platit ten jaderný? Pořád?

Před lidstvem stály už mnohokrát neřešitelné problémy a mnohokrát i neřešitelné problémy s odpadem. Tomu jadernému se blíží třeba ten s koňskými koblihami ve velkoměstech, kde dopravu zajišťovaly koňské povozy. Prognózy hovořily o metrových vrstvách koblih ve světových metropolích https://www.idnes.cz/xman/styl/kone-dro ... n-styl_fro. A skutečně, kdyby se lidstvo přestalo vyvíjet, staly by se koblihy limitujícím faktorem omezujícím velikost měst.

U jaderného odpadu to je podobné. Dnes nevíme, co s ním. A z toho vycházejí i názory, že je potřeba ho uložit na tisíce let. A že bude potřeba se o něj po tisíce let starat. Přitom pokud bude vývoj lidstva pokračovat nadále (a zatím vidíme, že vývoj je čím dál rychlejší), budeme za nějakých 200 let ovládat energii o několik řádů vyšší, než dnes a staneme se tak civilizací I. typu na Kardašovově škále https://cs.wikipedia.org/wiki/Karda%C5% ... 1k%C3%A1la. Pro takovou civilizaci budou zajisté existovat nepřeberné možnosti, jak jaderný odpad řešit. My si dovedeme představit třeba jeho transport do Slunce, ale zajisté se to vyřeší jinak, než dnes tušíme - stejně jako ty koňské koblihy.

brumlaj: mohl bys mi prosím ten výpočet přeposlat? Mě to jaksi nevychází i když mám baterky dost levně a to neřeším likvidaci odpadů při výrobě panelů a baterií.

Zoberme panely : 24 x 285 Wp - 100 € - 2400 €.
Baterky : 3000 - 18650-tok spolu : 3400 €.
Axpert 3000 PWM 3 x 320 € spolu : 960 €.
Regl na 12 panelov : 2 x 315 € spolu : 630 €
istenie, prepeťovky, káble, uchytenie na tracker : 900 €.

-------------------------------------------------------------------------
Dokopy sme na: 8290 €, pri 6840 Wp,
ktoré nám ročne dajú 7000 kWh, pri cene 0.175 €.kWh-1.
to je ročne ušetrených: .175*7000 = 1225 €.

Ergo návratnosť je: 8290/1225 = 6.7673 roka.
3000 18650-tok to je ekvivalent 35 kWh efektívnej a 26 kWh využiteĺnej kapacity.

youda píše:Odpůrci vodíkových aut občas používají jeden argument, který je však dost zcestný:

Energie potřebná na výrobu vodíku pomocí elektřiny je mnohem vyšší, než energie, kterou lze poté spálením vodíku získat. Koeficient účinnosti výroby vodíku je prostě menší než 1 a tak je to nanic. A ropa je nejlepší palivo na světě, protože energie na vydolování 1L ropy je pouze zlomek toho, co lze spálením 1L ropy vyrobit.

Podle mne je ten výše uvedený argument hovadina.

Lidem prostě nedochází, že ropa vznikala miliony let a mi jen těžíme z nitra planety. Zatímco ten vodík pomocí elektřiny opravdu vyrábíme, netěžíme. Je mi úplně jedno, jestli výroba 1kWh vodíku spotřebuje 5kWh elektřiny ze solárních panelů, nebo kolik to vlastně je. Výroba elektřiny už totiž dnes není problém. Takže si klidně celé léto budu vyrábět a syslit, abych v zimě mohl na vodík jezdit a taky s ním doma topit.

Reálná potíž je asi to skladování a velikost (mrňavost) molekuly. To má řešit syntetická výroba uhlovodíků z vodíku. Mě se to ale nelíbí, protože spálením syntetických uhlovodíků budou zase vznikat ty smrady, které tu dýcháme už dnes.

Tusim, ze ucinnosti vodikovych aut se rovnas autum spalovacim. Zatim bateriaky je jedina mozna cesta k masovkam a na dlouhe trate bud vodikovky nebo bateriaky s range extendrem.
Kazdopadne jako jedinna pohonna jednotka je elektromotor, jen sporne je co pouzit jako zdroj energie.

Tak to asi dělám někde chybu, když jsem začínal, vyšla mi návratnost asi na 17 let, a pak jsem přidal pár panelů, jiný regulátor, jiný měnič více baterek .... Něco jiného je to u vody, tam mám návratnost 5 let. Když jsem vše pořizoval vyšel panel na cca 4500 Kč atd. Prostě současné reálné cenové přepoklady nelze uplatnit na "historické"stavby. Jinak každému, kdo fakticky dostane návratnost pod deset let gratuluji, tam si myslím je hranice efektivity. Delší období již přináší rizika závad použité elektroniky, snížení či konec životnosti baterií a tedy další náklady, čímž se původní částka na pořízení dále navyšuje. O kolik bude asi individuální, záleží na kvalitě dílů při stavbě použitých.

rottenkiwi píše:Ergo návratnosť je: 8290/1225 = 6.7673 roka

Krásná čísla. Ale neodrážejí naše reálné zkušenosti. Vždyť tu máme statistiku https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?t=1780 kde je nejčastější cena elektřiny z FV 20,- Kč/kWh.
A proč je ten rozpor?
1. Jednak v čase klesá cena některých komponent - FV panelů, měničů. Takže dnes je FV o něco levnější, než před 5 lety.
2. Musím rozumně využít všechnu energii z panelů. A to jde splnit jen u malé elektrárny, která zase moc nesníží celkovou dodávku od distributora. U elektrárny 7 kWp na trakeru budu mít polovinu roku neskutečné přebytky. A pokud přebytky nechci, tak si pořídím elektrárnu 1kWp, která sice vyjde s lepší návratností, ale za rok mi dodávku od distributora moc nesníží.
3. O návratnosti rozhoduje cena od dodavatele. Levně nakoupím = návratnost v nekonečnu. A to záleží na tarifu. V mém dvojtarifu dodavatel dodává (dle vyúčtování se započítáním paušálů) za 0.10 EUR/kWh, což samotné výpočet posune z 6.7 na 11 let.

AK má človek euto, tak nemá problém s tým, kde tu energiu uložiť.

rottenkiwi píše:AK má človek euto, tak nemá problém s tým, kde tu energiu uložiť.

Diskutabilní kolik lidí doma nechá eauto přes dennabit a do práce pojede spalovakem? To by aspoň mne moc nedávalo logiku. Pokud bude někdo dělat noční a přes den spát pak eauto doma dobije to je ale hodně malé procento spíš se budeme bavit o setinách procenta obyvatel ČR

diablo007 píše:

rottenkiwi píše:AK má človek euto, tak nemá problém s tým, kde tu energiu uložiť.

Diskutabilní kolik lidí doma nechá eauto přes dennabit a do práce pojede spalovakem? To by aspoň mne moc nedávalo logiku. Pokud bude někdo dělat noční a přes den spát pak eauto doma dobije to je ale hodně malé procento spíš se budeme bavit o setinách procenta obyvatel ČR

Musi mit dve. Jedno sluzebni a druhe taky ;-D