Optimálne kúrenie a TUV v starom kamennom dome

[ChlapeczDediny]

Majme východiskovú situáciu:

Starý kamenný dom na dedine, juh Slovenska 220 m.n m., cca z roku 1915, múry pieskovec cca 60-70 cm hrubé, v roku 1985 rekonštrukcia a tehlová prístavba jednej miestnosti, hrúbka 40 cm. Strop trámový s dvojitým záklopom, stav a prípadná výplň záklopov zatiaľ neznáme, strecha valbová, škridľa. Severná stena domu (kameň + tá jedna tehlová miestnosť) a východná stena (tehlová miestnosť) zateplená 5 cm polystyrén. Základy pravdepodobne kamenné, zvonka navyše betón. Pravdepodobne bez izolácie proti vlhkosti, podlahy v dome beton, celkom určite bez tepelnej izolácie. Okná nedávno menené za plastové, izolačné dvojsklo. Aktuálne vykurovanie plynovým kotlom do radiátorov, teplá voda elektrický 200 l bojler. Dva murované komíny umožňujú prípadné kúrenie drevom. V súčasnosti obývané dvomi osobami, trvale v dome, v kuse beží veľký LCD televízor. Aktuálna spotreba elektriny (3F) a plynu neznáma, info bude cca do mesiaca.

V krátkej budúcnosti je plánované najprv sezónne a neskôr trvalé obývanie dvomi osobami, s výnimkou zasnežených a mrazivých dní bude dom v denných hodinách prázdny, s výnimkou niekoľkých dní do mesiaca s homeoffice. Buď sme v práci alebo na veľkom pozemku, oddych na terase. Dom je tvorený štyrmi obývateľnými miestnosťami, v súčasnosti takto využívanými. Plocha miestností je od 16 do 20 m2. Ide o kuchyňu s priamym vstupom zo dvora (zádverie bude dodatočne zhotovené) cez masívne plastové vchodové dvere, z nej na jednu stranu spálňa s kúpeľňou, na druhú obývačka. Pracovňa, využívaná skôr sporadicky, viac ako priestor s IT vybavením a archívom, má vstup zo dvora. Piata miestnosť so vstupom zo dvora môže byť využitá ako špinavá kúpeľňa a kuchyňa, centrálny kotol na pevné palivo či akumulačka sem žiaľ nevojdú. Ani do budúcej komory na potraviny.

Dom bude využívaný nie len čisto na bývanie, v podstate sa jedná o malé gazdovstvo (hospodársku úlohu plní vedľajší starý dom). Takže aj spracovanie ovocia a zeleniny, občas hydiny.

Cieľom je zabezpečiť efektívnu dodávku elektriny, tepla a teplej vody s akcentom na primeranú nezávislosť v zmysle finančnom aj bezpečnostnom. Teda kombinácia elektriny z DS, FVE, plynu z potrubia aj dreva, (drevo viac nákup, menej vlastná produkcia).

Pred dokončením je ostrovná FVE, pôvodne plánovaná na iné využívanie, s 1,7 kWp na J, a 14S 260 Ah LiIon batériou (efektívne využitie počítam cca 10 kWh), 5 kW Epever menič, v blízkej budúcnosti bude pridané na strechu prístrešku 1,5 kWp na J a 1,5 kWp na Z, kombinerbox a vodiče do strojovne sú na to pripravené (4x25 hliník-mal tu stáť ešte jeden prístrešok).  Výhľadovo strecha nad strojovňou umožňuje od 5 do 10 kWp (v horizonte rokov, roboty bude ako na kostole, peňazí preto menej). Skôr ale plánujem posilniť batériu. Súčasná batéria bude doplnená nabíjačkou, trvalo pripojenou k DS, aby pri nepriazni slnka dotovala aku a nedošlo k blackoutu (až do ručného prepnutia na DS).

Najprv prebehne renovácia domu s ohľadom na stav stropu, strechy, kúpeľne, rozvodov kúrenia a elektrických rozvodov. Predpokladám položenie nových medených. Rozvádzač plánujem upraviť na (ručné) prepnutie z 3F DS na 1F FVE, súčasne ale potiahnuť na vybrané miesta druhé rozvody len z FVE pre niektoré spotrebiče, ktoré to utiahne aj v zime. Teda vedľa seba "červené" a "zelené" zásuvky. V prípade potreby/vhodnosti/nutnosti viem odhlásiť 3F prípojku DS  a napojiť dom na susedný môj, kde je 1F 25A.

V dome určite nebude umývačka riadu ani sušička prádla, mikrovlnná rúra, televízor, rádio, darling, 3F točivé stroje.

V dome určite bude automatická práčka, minimálne jedna chladnička s mrazničkou, kávovar, rýchlovarná konvica (používame výhradne 1000 W), vysávač, kuchynský robot, elektrická rúra 2 kW, elektrický varič, varič na PB, žehlička, dva notebooky, Intel NUC pre Home Assistant a spol, laserová tlačiareň, router a príslušenstvo, NAS, kamerový systém.

Pretože budeme prerábať kúpeľňu, zvažujeme pod dlažbu elektrické podlahové kúrenie aj rebrík na uteráky. Súčasný elektrický 200 l bojler (typ si nepamätám) minimálne dočasne zostane, jeho výmena alebo doplnenie druhým je plánované.

Pokiaľ nebude vykurovanie plynom centrálnym kotlom pre rozpočet vražedné, nemusíme ho úplne odstaviť, rozvody do radiátorov nie sú staré. Ale chceme využiť/kombinovať aj iné druhy zdrojov tepla.

Do kuchyne plánujeme nový sporák na drevo s výmenníkom na dymovode. Bude sa na ňom variť, piecť, sušiť a bude kúriť až tri obytné miestnosti (v lete samozrejme nie). Má význam uvažovať o sporáku s výmenníkom na vodu a z neho nahrievať bojler na teplú vodu? Ďalšie teplo pre vodu by malo byť získané z prebytkov FVE, poťažne z DS.

V obývačke, uprostred domu, nie veľké okná na juh, plánujeme ponechať staršie krbové kachle, ak sa osvedčia, vymeníme za kvalitnejšie. Neriešme teraz prach a popol, prosím. V prípade potreby zakúrim (vlastným) drevom, naakumulujem teplo k kamenných múroch.

Spálňa (V) bude vykurovaná cez dvere z kuchyne, prípadne vlastným elektrickým ohrevom (a radiátormi z plyn. kotla).

Budeme prerábať aj podlahy, zatiaľ uvažujeme o plávajúcej podlahe v kuchyni, záťažový typ administr. budov, pre priamy vstup zo dvora gazdovstva a teda jednoduchšie udržiavanie čistoty. V ostatných miestnostiach zatiaľ vedie veľkoplošné PVC s filcovým spodkom. Má význam uvažovať o položení rohoží elektrického podlahového vykurovania (samozrejme s príslušnými izolačnými fóliami proti vlhkosti a tenkej tepelnej izolácii-vyrovnaniu nerovností a samostatným termostatom pre každú miestnosť?)? Môže podlaha z betónu bez tepelnej izolácie pod ňou byť schopná efektívne akumulovať teplo, získané v prechodnom období z FVE panelov? Kúriť do podlahy z batérie neplánujem a z DS len v prípade krajnej núdze. Výška podlahy nad terénom je asi 30 cm, vpredu na J je meter široký, rovnako vysoký zastrešený gang, vzadu na S môžem na betonový obvod základu položiť extrupor a nopovku, keď to môže pomôcť.

Ďalšou alternatívou je k FVE doplniť jeden alebo dva elektrické olejové akumulačné radiátory, tie staré, ťažké. Dobrý nápad?

Zaujímajú ma nie len prevádzkové náklady, ale aj výška investície, v porovnaní s inými zdrojmi tepla, ktoré som vymenoval. V zásade som stavil na myšlienku, že cena nakupovanej energie v kábloch alebo plynových potrubiach bude rásť, dosť veľa rásť a môže byť limitovaná čo do objemu. Iste že aj drevo, v súčasnosti plná V3S je do 500 eur v metrovici (agát a podobne), ale drevo nám nejaké rastie a o pár rokov bude aj trochu plodov čiernych orechov A píliť ho môžem elektrickou reťazovkou s vlastnou elektrinou. Pílu mám. Rovnako aj kosačku

Neskôr budem môcť pridať klimatizáciu, najmä na prikurovanie. Je mi jasné, že Vianoce minus 30 dní oboma smermi to bude asi na tom dreve, ale začať s 4,7 kWp, neskôr 10 kWp a možno viac, by mohlo celkom slušne pomôcť zvýšiť komfort kúrenia aj prípravy TUV a súčasne udržať náklady na energie pod kontrolou.

Uvítam závery ľudí, ktorí v podobných podmienkach niečo podobné alebo niečo z uvažovaného aplikovali. Rád si vypočujem, kde majú moje úvahy slabiny.

[mihlit]

Rozepsal jsi to hodně a je vidět, že tě čeká spousta práce. Jde to řešit více způsoby, od nejnutnější zálohy, aby se to celé nesesypalo až po zálohu zálohy. Už samotná rekonstrukce ti sežere spoustu peněz. Jaké máš očekávání, že kolik do toho chceš dát peněz? To dost ovlivňuje výběr řešení. Starý dům rekonstruuji teď a vše trvá déle, než se čekalo a vše stojí mnohem víc, než se čekalo. A to jde jen o materiál, protože naprostou většinu řeším svépomocí.

Jinak by to chtělo vzít důkladně, protože během rekonstrukce něco půjde snadno, ale později to bude pracné a několikanásobně dražší. Můžeš mít plynový kotel, zálohu přes TČ a ještě na nejhůř kotel na dřevo... ale když ti zdechne oběhové čerpadlo, tak stejně budou radiátory studené a budeš čekat na náhradní díl. Proto než trojitá záloha, tak nejlepší teplo je to, které neuteklo ven a nepotřebuješ ho dodat zpět. Myslet by se tedy mělo na zateplení kvůli úspoře případně kdo ví co nás v budoucnu z EU čeká. I kdybys nechtěl zateplovat teď, tak počítat s tím, že v budoucnu se zateplovat bude.

No a pokud se bude zateplovat starší dům a nemají z toho být jen samé problémy, je potřeba vyřešit vlhkost. Ono i bez toho, tak vlhká zeď vede teplo více než suchá.

Je tedy v první řadě potřeba prozkoumat vše, co se týká vody, vlhka a hydroizolace. V jakém terénu je dům, jaký typ hlíny, výška spodní vody, všechny možné zdroje vody a vlhkosti dostávající se do zdiva/podlah.

Nejen pokud jde o vytápění, tak bych zvážil přiměřeně velkou AN, která může i předehřívat vodu pro bojler. Výhoda je, že do té AN můžeš ohřívat vodu elektrikou, z plynového kotle, TČ a nebo i z kotle na dřevo a tím pak rovnou máš levnější TUV, když sis to předehřál vlastním dřevem.

Pokud jde o vytápění, tak pokud tedy máš vlastní dřevo a v dostatečném množství. Šel bych do plyn, dřevo a fve přebytky. Ono se ne každý den chce čistit popel, nosit dřevo a zatápět... někdy je nálada na to jen cvaknout tlačítkem.

Vytápění máš radiátory relativně nové píšeš, tak to asi předělávat nechceš. V koupelně a jinde zvažuješ lektrické topné rohože, ale to si myslím, že tolik elektriky nebude v zimě navíc. Viděl bych lepší, než pálit elektriku v rohoži, tak do AN a topit všude. Žebřík na ručníky... když svítí, bude teplý, když ne, bude studený... lepší ho dát na vodu a když nesvítí, bude stále teplý, protože ho ohřálo dřevo.

Pokud budeš dělat něco s podlahami a ne jen výměna nášlapné vrstvy, zvážil bych podlahové vytápění. Čím nižší teplota topné vody je potřeba, tím na tom budeš lépe a když se za deset let rozmyslíš, že chceš/potřebuješ TČ, budeš v lepší pozici.

[rva]

Bez tepelné izolace bude spotřeba energie na topení vysoká. Izolovat (obvykle) jde jen když to má vodorovnou izolaci proti vlhkosti.
Zvážil bych stavbu nového domečku a tento nechat na léto a i jako základnu, než bude ten nový hotový.
Sám jsem obdobný starý barák předělával, podřezával, izolace, podlahy, krov, okna, ... - ale to bylo jako koníček.

[cipis]

Jednoznačně nerekonstruovat.
Ve finále násobně peněz, násobně času a člověk zmordovaný.
I za cenu zadlužení postavit nové, tohle možná půjde použít na alespoň částečné ručení, no a po dokončení toto staré zbořit.
Rekonstruoval (a někde stále ještě) jsem starý dům a teď byt. A musím prostě dát za pravdu rva.

[ChlapeczDediny]

Děkuji za názory.

Nepoužil jsem slovo "rekonstrukce", protože žádná nebude. Bude renovace, lehké opravy tak, aby barák vydržel těch dvacet pětadvacet let. Před důchodem se rozhodně zadlužovat nebudu. Bydlet mám kde, je to deset minut autem, šlo by to přes kopec i na kole. A mám práci v práci i s hospodářstvím.

Barák je k mání za dobrou cenu a včetně pozemku, pro nás jeho koupě ma synergický efekt. Doteď je trvale obýván. Na stavbu není místo ani na našem ani na jeho pozemku (širokém 6 m ), k bourání by tady byl jiný objekt. Protože nechci utopit jmění i zbytek života v nekonečné rekonstrukci, nepustil jsem se do toho. Pro sezónní pobyt máme na pozemku karavan, zastřešený, plus k němu solární terasu.

Podlahy bourat nehodlám, takže ani trubky tam dávat nebudu. Pokud praxe říká, že elektrické rohože raději ne, tak tam nebudou.

Zažil jsem podřezávání (cihlového) zdiva, tohle je kámen, dělat to nebudu. A oblepovat polystyrénem celý kamenný dům taky není mým cílem. Pokud to bude nevyhnutné, budu hledat jiné řešení. Proto taky uvažuji o tom sálavém teple z kamen a sporáku na dřevo. Tepelné čerpadlo není v plánu, elektřinu z DS do nej nedám a vlastní spotřebuji jinak. Stejně ji pro TČ bude málo. Kotel na pevné palivo (paralelně k plynovému k současným radiátorům) jsem neuvažoval. Jednak pro něj není místo, jednak potřebuji blbuvzdorné řešení (viz to čerpadlo - stejně je nemám rád). Proto klasický sporák a krbovky.

Nejde mi o nalezení co nejsofistikovanějšího řešení. Spíš hledám co nejjednodušší. Topení v baráku musí fungovat, ať bude elektřina či plyn nebo nebude. Pokud bude (dost a levně) OK, pokud ne, taky OK. A myslím, že sama EÚ bude mít tak za rok, dva, jiné problémy a nás na Slovensku se moc týkat nebudou

Vodní poměry na pozemku za těch osm let znám už daleko líp, než starousedlíci po čtyřiceti letech, viz kam zmizela ta voda, co tady pořád byla... Proto taky součástí opravy střechy bude dodělání 20 m okapů, dvě IBC nádrže už jsou nachystané

Co se týče AN, psal jsem to už v úvodu. Není na ní místo, maximálně tak jako jeden ze dvou 200 l bojlerů. A to asi není to pravé orechové...
Pro dvě osoby je možná i jeden 200 l bojler zbytečně velký, ale pro vyhřívání FVE uvažuji o větším, aby zbyla voda i v zamračené dnu.

V domě nebude mít tu elektriku z FVE moc co spotřebovávat. Tedy v zimě. Vaření na dřevě, svícení. Počítače. Jednou týdně pračka, lednice. A v létě pro stroje ji bude dost, i pro elektrický sporák. Seznam spotřebičů jsem psal.

Nikdo nepsal k tomu sporáku na dřevo s výměníkem na vodu, jestli to není blbost na ohřev bojleru k FVE.

Ten plyn bych nejraději zrušil a vařil na dřevě nebo raději na PB, mám to do krámu 100 m, když nebude z FVE do elektrického sporáku. Jen to topení je fakt nové, bylo by ho škoda. Uvidí se ceny plynu teď "po".

Když to nepůjde jinak, bude barák obýván od jara do podzimu, v zimě v mrazech jen temperován, aby nezamrzla voda a bylo se kde převléknout. Renovace nemůže stát víc, než polovina ceny domu s pozemkem. Zkrátka je to tak. A taky to nemůže trvat dlouho. Peníze pak utíkají jinde.

Díky za další podněty v rámci popsané výchozí situace.

[TomHC]

Na kúrenie by som asi použil ťažkú akumulačnú pec, dá sa na nej variť a piecť, efektívne využije energiu z dreva. A na rýchle vyhriatie možno jednu klímu.

Odoslané z SM-S901B pomocou Tapatalku

[dusanmsk]

Tych 5cm polystyrenu by som okamzite strhol a hodil do kontajneru. Tomu kto to tam lepil asi rosny bod nic nehovori. ...alebo na tych 5 nalepit este 20. Inak 100% suhlas s cipis, rekonstrukcia domov takychto parametrov sa robi najlepsie buleozerom.

[ChlapeczDediny]

Tych 5cm polystyrenu by som okamzite strhol a hodil do kontajneru. Tomu kto to tam lepil asi rosny bod nic nehovori. ...alebo na tych 5 nalepit este 20.

Toho problému som si vedomý. V prvom momente, keďže to už je difúzne uzavreté, som uvažoval hodiť na to drevený rošt a doplniť napríklad vatu, keď mi to niekto spočíta, akú hrubú. A pred to na rošte odvetranú fasádu z cetrisu. No ale na PS je vaty škoda... Takže buď hrubý PS alebo naozaj strhať (a v sude rozpustiť - teplom, acetónom) a na stenu ten rošt s vatou a cetrisom. No toto budem riešiť asi až ako posledné. Hoci tá sieťka s omietkou je otočená do našej súčasnej záhrady a vyzerá to otrasne šachovnicovo, podľa tabulí PS. Môžem to robiť sám, aj na etapy, podľa miestností.

Dnes som na túto stenu kukol termokamerou. Celý deň pod mrakom, sychravo. Podvečer teplota vzduchu cca 6°C, teplota zateplenia rovnaká. Cca 10°C mali PUR penou zalepené diery po bývalých Gamatkách. Pekné tepelné mosty... Takže aj toto musím pretesniť. V jednom z tých tunelov bude vyvedená teplá a studená voda (cez ventily vo vnútri) na (náš súčasný) pozemok spolu s káblom do zásuvky a osvetlenie.

Škridlová strecha a komíny (na severnej strane) však na kamere boli výrazne červené. Celý deň nesvietilo slnko a strecha teplá. Už mám dohodnutého stavára, čo mi to celé skontroluje a po vyčistení povaly pôjde izolácia buď do záklopu (podľa jeho stavu) alebo naň.


Používa niekto (staré ťažké) olejové radiátory v spojení s FVE? Je mi jasné, že len za slnka a po nabití aku, ale spolu s Home Assistant by to snáď bolo riešiteľné, keď rozšírim počet panelov. Teraz mám jeden ľahký francúzsky, s časovačom, 2x750W, ale ten vychladne za desať minút.

[ChlapeczDediny]

Na kúrenie by som asi použil ťažkú akumulačnú pec, dá sa na nej variť a piecť, efektívne využije energiu z dreva. A na rýchle vyhriatie možno jednu klímu.

Odoslané z SM-S901B pomocou Tapatalku

Za rozdiel ceny sporáka a tej pece si kúpim u nás kus hory a môžem kúriť v tom sporáku až do svojej smrti

[unicast]

Nemusíš zateplovat jen polystyrenem. Vata má oproti němu jen dvě nevýhody: váhu a cenu. Jinak má jenom výhody, včetně toho, že je difuzně propustná, takže odpadají potíže s vlhkostí. Taky nehoří a izoluje i proti hluku...

Za rozdiel ceny sporáka a tej pece si kúpim u nás kus hory a môžem kúriť v tom sporáku až do svojej smrti

No pokud si seš jist, že to dřevo budeš v budoucnu schopen stahat a zpracovat, tak i to je řešení

[kodl69]

Viděl bych to podobně. Tady někdo píše proti topným rohožím: Já mám naopak s tímhle dobrý zkušenosti, jako teplá dlažba, tj v nivelačce pod dlažbou, to startuje během půl hodiny, v kouplně není zima od nohou a za tu hodinu se to může vypnout. Další věc je, že s eto obecně hodí na likvidaci přebytků v meziobdobí, třeba dnes do podlah odešlo skoro 10kWh, tj ušetřená zhruba jedna bedýnka dřeva do pece. Vlastním taky kamennou hrůzu (ale neobývám ji já) a nechtěl bych to znovu, nedejbože koupit za peníze.
Na baráku je 7x 460Wp + tuningovej siton + 3kW přímotopů a už od začátku září se tam topí, po mimořádce v druhé půlce září už nepřetržitě... Osobně bych zvážil preference a uvažoval buď o malým novým domě, třeba i částečně svépomocí, což udělá dost na ceně, a nebo byt v rozumně postaveným zánovním domě + zahrádka s chatkou, ale těch rozumně postavenejch domů taky není moc, obvykle je to strašlivá fušeřina a energetická past... Kámoš teď staví chatu cca 5x6m v novotě, tepelný izolace celkem bohatě dimenzovaný, s tím, že podkroví bude mít dvě menší místnosti pro případný návštěvy. po odpoledních si s tím tak dva dni v týdnu hraje, za letošek má hototvou hrubou stavbu. Věřím tomu, že takhle po chvilkách to bude mít příští rok touhle dobou plně obyvatelný.

[skybor]

Tak tímle jsme si taky prošli. Vyhlídli si před pár roky krásnou starou kamennou chaloupku ve svahu, částečně zakopanou v zemi. Naštěstí jsme si ji před koupi jen pronajali. Brzy jsme vystřízlivěli (všude plíseň a topit 9 měsíců v roce) a koupili raději pozemek a začali stavět svépomocí chatu 7x9m s podkrovím. Nyní již druhým rokem "bydlíme", ale stále ještě doděláváme. Příští rok se ještě jedna zastřešená část terasy 4x6 m změní na "zimní zahradu" (nebo verandu) a FVE místnost. Doteď jsme letos nezatopili a asi ještě pár dní vydržíme. A to nemluvím o tom, že jsme si udělali vše jak jsme chtěli. Automatizace, elektrika v podlaze a nyní FVE

[ChlapeczDediny]

Dodatočné informácie:

Podlahy v obývačke, kúpeľni, kuchyni a spálni sú dlažba, odpadá starosť, ako s tým ďalej.

Bojler Tatramat na nočný prúd, kondenzačný plynový kotol Junkers 14 kW, plechové radiátory v izbách.

Mesačné zálohy za plyn (kúrenie a varenie) 62 eur, vracajú cca 10%, zálohy za elektrinu (3F 3x20A istič) (Teplá voda, pečenie, svietenie a televízor (0,6 MWh ročne!) ) 58 eur, tiež vracajú cca 10%. Dodávateľ oboch SPP.

Náklady na energie teda cca 3 eur/mesačne (my televízor nemáme).

[ChlapeczDediny]

3 eur/denne, samozrejme. Neviem, kde som dal oči, či skôr okuliare )

[betmen]

Do kuchyne plánujeme nový sporák na drevo s výmenníkom na dymovode.

ked som prerabal dom, tak som docasne na dymovod nahodil ten taky dierovany teplovzdusny vymennik.

moc to na teple nepridalo.
dalsi "benefit" boli velmi studené spaliny do komina (vyvlozkovaneho), takze nemal dobry tah a dechtoval tak, ze som ho kazdy mesiac musel čistiť.
podotykam, ze som kuril suchym bukom.

[ChlapeczDediny]

V inom dome v minulosti som mal s tým plechovým výmenníkom len dobré skúsenosti. Tak vyskúšam, ako to bude v tomto komíne.

[betmen]

ak ten vymennik das na klasicky sporak, alebo Peterky, kde 99% tepla ide kominom prec, tak to az tak nevadi.
ak to das na kachle kde je sekundarne spalovanie (vacsinou rozne finske kachle a pod.), tak tam uz same o sebe su spaliny dost chladne a tymto bazmekom ich este vyrazne ochladis.
treba skusit a keď tak posunut dalej.
ale skusal by som to zatial iba s tým teplovzdušným, ci to nebude dechtovat.