Ongrid střídač za měničem (AC coupling)

[xmasin]

Nepoužívá někdo klasický ongrid střídač za měničem k posílení pole? Uvažuji o tom, že bych místo MPPT regulátoru použil Fronius ongrid střídač za měničem Victron Multigrid a celé řešení bych provozoval v poloostrovním režimu bez přetoků do DS. Popis řešení tady: https://www.victronenergy.com/live/ac_coupling:fronius

[tomas]

Podle stránek Froniusu to funguje dokonce i bez distribuční sítě.
https://www.fronius.com/cs-cz/czech-rep ... -microgrid
Chystám se na něco podobného, ale nebude tam zřejmě Victron.

[xmasin]

Ten popis Microgridu od Froniusu je totéž, na co jsem dával odkaz, ale jen z pohledu Froniusu. Přijde mně, že když mám většinu spotřeby na AC (bojler) tak je jednodušší použít ongrid střídač místo MPPT regulátoru a pak DC z MPPT a baterek měnit zpátky na AC.
Mohu se zeptat s jakým střídačem a měničem? Přijde mně, že kombinace Voctron a Fronius je vcelku vymakaná. Akorát mám obavu z toho co bude v ostrovním režimu dělat regulace bojleru přes SSR relé.

[rottenkiwi]

Tento tu chlapík montuje Victrony + Fronius. Má viac videí, kde ukazuje nastavenia.
V jednom mal aj ako funguje boiler, ale už si nepamatám kde.
https://www.youtube.com/watch?v=X4f8Dxs24co

[Ronn]

Přesně tak to provozuju. Na ac-out připojen fronius ig5. Co bys potřeboval?

[xmasin]

Zajímalo by mně, jak se systém zachová pokud není připojený k DS ongrid střídač jede na plný výkon a dojde k vypnutí odporového spotřebiče (třeba bojleru na přebytky). Jde mi o to jak rychle zareaguje Victron a změní frekvenci, aby střídač snížil výkon. V manuálu popisují, že může dojít až k celkovému výpadku systému. Taky mně zajímá jestli systému nedělají problém vytěžovače s fázovým řízením případně zda nejsou lepší ty, které spínají SSR v nule.

[RRR]

Já používám Victron MultiPlus v AC-vazbě už od roku 2010. Systém samozřejmě pracuje i zcela bez distribuční sítě a tam žádné přetoky nehrozí. Výhoda v kombinaci s některými měniči Fronius je ve vzájemné datové komunikaci a tím i přesnější regulaci. Pokud, jako já, Fronius nemáte, používá se asistent pro změnu výstupní frekvence, který (pokud to on-grid měnič podporuje) zvýšením frekvence sníží výstupní výkon on-grid měniče. Pokud on-grid měnič nepodporuje regulaci výkonu na základě vstupní frekvence, tak pak jsou jenom dva stavy: plný výkon nebo vypnuto. A to jsou právě ty velké skoky v regulaci nebo až výpadky.
Já pravidlo 1.0 dodržené nemám. Victron jako LF měnič zvládne obrovské krátkodobé přetížení a zatím vždycky rychleji zvedl výstupní frekvenci a okamžitě odpojil výrobu on-grid měniče.
Vytěžovače jsem používal se spínáním v nule (Wattrouter) tam byl u obyčejných žárovek dost flicker, u kvalitních LED ne. Nyní používám GreenBonO AKU s fázovou regulací a tam není problém. Napětí baterie v GreenBonO mám nastaveno pod float napětí Victronu, ten v podstatě nemá důvod regulovat zvyšováním frekvence a on-grid jede celý den na plný výkon.
Samozřejmě musíte mít tu energii kam ukládat, aby systém běžel hladce a necykloval.

[xmasin]

Díky za informace. Já plánuji Victron Multigrid a k němu Fronius Galvo (mám CIS panely, které se musí zemnit, takže potřebuji transformátorový střídač). V popisu od Victronu je, že regulace se i u Froniusu děje přes změnu frekvence, ale výhoda u Froniusu je, že s ním umí komunikovat monitorovací displej CCGX nebo VenusGX.

[RRR]

Je to možné, Fronius nemám, jenom vím, že pouze v této kombinaci je možné aktivovat zamezení přetoků do DS (u AC-vazby). U jiných střídačů tato možnost není.

[Frenky]

Je to možné, Fronius nemám, jenom vím, že pouze v této kombinaci je možné aktivovat zamezení přetoků do DS (u AC-vazby). U jiných střídačů tato možnost není.

Ale je, třeba střídač STUDER.

[tomas]

Mohu se zeptat s jakým střídačem a měničem? Přijde mně, že kombinace Voctron a Fronius je vcelku vymakaná. Akorát mám obavu z toho co bude v ostrovním režimu dělat regulace bojleru přes SSR relé.

Akumulátorový střídač bude zřejmě od ABB ESI-S:
https://new.abb.com/high-voltage/capaci ... erters-esi
Ty transformátorové nechci, jsou díky trafu moc měkké, mají větší vlastní spotřebu, ztráty, cenu i hmotnost.
Třeba ten STUDER v jednom projektu kde bylo min. 30kW akumulace a 10kW kogeneračka ho dodavatel nechtěl použít, že by ta mikrosíť byla moc měkká a Studer by to neureguloval. Když 6 Studerů (což je tuším 42kW) nezvládne 10kW kogeneraci a za jeden chtějí přes 100 tisíc, navíc ty šílené proudy a ztráty, tak je to pro mne v mikrosítích nepoužitelné.

A fotovoltaické asi ABB nebo Fronius, ale to už je celkem jedno, všechny ty nové prodávané v ČR musí umět funkce vyžadované v PPDS jako P(f), P(U), Q(U) a to vyhovuje (případně s úpravou nastavení) i pro použití v mikrosítích.

Úplně stejně funguje i Sonnenbatterie instalovaná ČEZem:
https://www.cez.cz/edee/content/img/pro ... cez-14.jpg
Díky AC vazbě (mikrosíti) tak můžete kombinovat všechny možné zdroje, kogeneračky, větrníky, FVE, atd... Tak jako je tomu i v klasické distribuční síti. A nemusíte řešit jestli má někdo větrník nebo FVE nebo kogeneraci atd... Prostě to nainstalujete prakticky do libovolného místa v rozvodu domu/síti a ono to funguje.
A při výpadku sítě to běží i se všemi zdroji (případě i spotřebiči dle návrhu) dál, žádné komplikované a omezené speciální rozvody pro backup výstupy které se nedají ani zapojit paralelně atd... a které když se to někde v rozvodu poruchou nebo omylem propojí tak kouř a dým. Díky paralelnímu připojení k síti/mikrosíti to částečně funguje i při poruše jednotlivých zdrojů nebo akumulátoru.

[xmasin]

Ty ABB akumulátorové střídače vypadají hezky, akorát asi moc nebudou pro domácí použití jak velikostí tak cenou. Budu mít cca 4 kWp pole (2 kWp východ + 2 kWp) západ. Podle výpočtů vychází, že maximum produkce bude cca 2,8 kW, takže mně stačí 3 kW měnič.
Vychází mně, že pro mé využívání FVE bude lepší AC vazba, akorát musím vymyslet kam s přebytky v okamžiku, kdy bude bojler nahřátý.

[tomas]

No jsou od 7kW v jednofázovém provedení a od 20kW v třífázovém provedení:
https://new.abb.com/docs/librariesprovi ... f?sfvrsn=2

Pokud to má zálohovat a udržet v chodu celý dům/byt tak je to akorát na nejčastější jističe 3x25A nebo 1x25A.
A cenově jsou právě levnější než ty transformátorové jako je Studer a Victron, protože tam není to drahé a vlastně i zbytečné trafo.

Pokud bude bojler nahřátý tak díky frekvenčnímu posuvu sníží zdroje výkon díky funkci P(f) na hodnotu aktuálního příkonu. Pokud nemáš zdroje s funkcí P(f) tak regulátor P(f) který přebytek energie odvede do nějakého venkovního přímotopu.

[RRR]

Je to možné, Fronius nemám, jenom vím, že pouze v této kombinaci je možné aktivovat zamezení přetoků do DS (u AC-vazby). U jiných střídačů tato možnost není.

Ale je, třeba střídač STUDER.

Tak samozřejmě STUDER umí všechno, já samozřejmě myslel kombinaci Victron vs. jiný on-grid měnič.

[Ronn]

Zajímalo by mně, jak se systém zachová pokud není připojený k DS ongrid střídač jede na plný výkon a dojde k vypnutí odporového spotřebiče (třeba bojleru na přebytky).

Provozuji Multi+Fronius na AC-OUT, nikoliv na AC-IN takto:

Multi_ac-out_inverter_1.png

Takže jsem nastavil přetok do sítě na ~2kW, a udělal dva testy:
a) simulace výpadku zátěže formou shozením jističe a bojleru GB => nestalo se nic.. EE přetékala do DS.
b) simulace výpadku DS formou shozením hlavního vypínače => nestalo se nic.. victon přestal dodávat. Nepochybuji, že tam bylo nějaké spínací přepětí => takže přepěťová ochrana v tomto místě je rozhodně k užitku.

... jak rychle zareaguje Victron a změní frekvenci, aby střídač snížil výkon.

Neměřil jsem, ale musí to být ms, nicméně ono se to chová trochu jinak
a) Jsem přifázovaný k DC - v tomto případě velké změny odběru v AC-OUT Victron řeší krátkým odběrem/dodávkou do z sítě. Těch odběrů je měsíčně cca. 25kWh.
b) Jsem v ostrovu - v tomto případě velke změny odběru v AC-OUT u Victrona zaregistruješ flickrem / spínacím přepětím (neměřil jsem a nepochybuji, že tam je...)

Taky mně zajímá jestli systému nedělají problém vytěžovače s fázovým řízením případně zda nejsou lepší ty, které spínají SSR v nule.

Mám GB + kaskádu tří SSR a vše bez problémů.

Podle mne, aby Tvůj záměr fungoval, budeš muset být buď přifázovaný k DC, nebo mít inverter na AC-OUT straně.

[xmasin]

Přesně takhle chci celé řešení provozovat, jen nechci resp. nemohu být přífázovaný k DS. Technicky by to šlo, ale jelikož si stavím FVE sám s elektrikářem, který FVE nedělá, tak nemám papír pro distributora, abych mohl požádat o standardní paralelní připojení.
Obavu mám právě z reakcí Victronu na náhlé vypnutí zátěže pokud pojede Fronius v plném výkonu a baterie budou nabité, otázka je, jestli potom raději nepoužít MPPT regulátor i za cenu nějakých ztrát.

[Ronn]

… jelikož si stavím FVE sám s elektrikářem, který FVE nedělá, tak nemám papír pro distributora, abych mohl požádat o standardní paralelní připojení…

Tohle je věc přístupu k řešení problému:
a) Nebastlím, všechno si nechám nainstalovat. Na všechno mám papír, a pak pořádně pojistit. Na nic nesahám, platím údržbu FVE a modlím se, že to dodavatel dělá dobře.
b) Ano, „bastlím sám“, ale až pro „rozšíření initial FVE instalace“. Úvodní instalaci svěřuji odborné firmě a to pro ten papír, a pak pořádně pojistit. Věř, že profi firma stejně naseká chyby, nicméně máš na to „papír“. Údržbu FVE si dělám sám a vzdělávám se a nemodlím se, vím, že to dělám dobře. V průběhu rozšiřování FVE pravidelně podrobuji systém revizi technikovi, kterému důvěřuji.
c) Všechno bastlím sám, papír nemám, revizi nemám. A jsem v tom sám… celá odpovědnost leží na mě.

Obavu mám právě z reakcí Victronu na náhlé vypnutí zátěže pokud pojede Fronius v plném výkonu a baterie budou nabité, otázka je, jestli potom raději nepoužít MPPT regulátor i za cenu nějakých ztrát.

Respekt… Obavy je dobrá motivace pro samostudium ani netušíš, co všechno může být odbornou firmou nainstalováno špatně… Svodič přepětí má taky svá pravidla instalace. Multi i Fronius mají ochranu na low-voltage/hi-voltage, stejně jako monitoring frekvence.

Add účinnost, můj Fronius není žádny mistr:
Maximum efficiency 95.7 %
Euro. efficiency 94.6 %
Night consumption 0.23 W

[xmasin]

Bohužel jsem už část věcí nakoupil a pochybuju, že bych našel firmu, která by mně to nainstalovala, když nebude mít na materiálu svoji marži. Takže jsem odkázán na bastlení a případně si nechám udělat revizi (hlavně kvůli pojišťovně). Také mne jde o to, abych mohl případně v budoucnu připojit FVE k DS ať už za účelem dososávání nebo jako ochranu přes skokovými jevy, kdy mně DS poslouží jako polštář, který případný skokový jev vyrovná bez nebezpečí poškození komponent FVE.
Fronius vybírám z toho důvodu, že musím mít uzemněný mínusový pól panelů, a Fronius jako jeden z mála dělá transformátorový střídač (Galvo), který s takovýmito panely umí pracovat. A Galvo také nemá nějakou extra účinnost, ale furt asi bude lepší než kombinovaná účinnost MPPT z 150V DC na 24V DC a pak z 24V DC na 230V AC. Na 24V chci zůstat z důvodu případného doplnění polykrystalických panelů na štít domu, kde je potřebuji zapojit paralelně a Vmpp polykrystalů je cca 30V a tím pádem by 48V baterii nenabíjely.

[RRR]

Fronius jako jeden z mála dělá transformátorový střídač (Galvo)

Pak doporučuji řádně prostudovat: https://www.victronenergy.com/live/ac_coupling:fronius
Výňatek z překladače:
Používání střídačů Fronius Galvo se již nedoporučuje pro nové aplikace - Fronius Primo je nejlepší náhradou a nabízí vyšší účinnost, širší rozsah stejnosměrného napětí, dva sledovače MPP a mnoho dalších funkcí.

[Ronn]

Bohužel jsem už část věcí nakoupil… Také mne jde o to, abych mohl případně v budoucnu připojit FVE k DS.

Čím později se k DS budeš připojovat, tím více budeš mít nakoupeného HW a materiálu. Pokud chceš DS, tak teď je to pro Tebe nejlevnější (nejméně ztrátové).
Ty vlastně potřebuješ a) nainstalovat měnič na styku s DS b) orazítkovat c) vyběhat rozhraní mezi DS a odběrným místem (OM). (Panely bych požadoval využít ty své a nějaké bat.) Záruku přece chci jen na to, co si koupím. Vím minimálně o jedné firmě, která síťové FVE doplňuje o Multi a Quatra, takže to nebude takový problém. To co bude za Multiplusem už je pak věc na rozšíření.

Moje amorfy fungovaly 3roky bez uzemnění záporného pólu v rozporu s instalačním manuálem výrobce. Odborná firma TCO degradaci nezná a manuály nečte. http://files.sma.de/dl/7418/Duennschich ... 114630.pdf
Apr. TCO je příčina masivních repowering akcí u našich západních sousedů. http://www.sunwindenergy.com/photovolta ... tinue-2018
Co všechno už máš?

Fronius vybírám z toho důvodu, že musím mít uzemněný mínusový pól panelů, a Fronius jako jeden z mála dělá transformátorový střídač (Galvo), který s takovýmito panely umí pracovat. A Galvo také nemá nějakou extra účinnost, ale furt asi bude lepší než kombinovaná účinnost MPPT z 150V DC na 24V DC a pak z 24V DC na 230V AC. Na 24V chci zůstat z důvodu případného doplnění polykrystalických panelů na štít domu, kde je potřebuji zapojit paralelně …

Tipnul bych si celková účinnost ze 150V DC na 24V DC a pak z 24V DC na 230V AC bude výhodnější než ze 150V DC na 230AC a pak na 24V DC a pak z 24V DC na 230V AC.

Taky jsem uvažoval o obsazení různých „nekvalitních“ štítů a stěn, atd… a nejlépe ze všeho mi vychází ty moje amorfy poslat ze střechy dolu na konstrukci na konci pozemku. Uvolním tím „kvalitní“ střechu pro vysoce výkonné panely, můžu měnit sklon dle ročního období, ideálně směrovat na Jih, dobře se to bude umývat/shazovat sníh… a další benefity.
Inspirace zde:

standalone_PV_modules_01.png

Bude to pěkný přístřešek na dřevo.
Uvolněnou „kvalitní“ střechu plánuji osadit výkonnými panely s (Vmpp) okolo 60V . např.: https://us.sunpower.com/sites/sunpower/ ... panels.pdf

Jen čekám na propad ceny solárních panelů. Propad cen by měl nastat z těchto důvodů:
a) Z důvodu velkého nadbytku EE v China lokálních sítích nastává časté omezování výroby FVE (curtailment). Takže se už nastavily stropy instalací, celkový pokles instalaci bude 30% YoY. A dokud se nedobudují UHV trasy (1000kV) a nenainstalují baterky, určitě se instalace nezvednou. I Musk staví další Gigafactory v China.
b) V září 2018 se zruší dovozní cla a limity na China panely do EU.
c) Díky tomu se bude dělat 2x tolik repowering projektů
d) Což vrhne na secondhand trh nižší miliony panelu.
e) A do toho všeho přichází nové a účinnější panely. 330Wp na rozměr 1600x1000 je standardem roku 2019.


Takže se máme na co těšit. Stačí vydržet do zimy…