Zapojení měniče PIP 3024 GK

[JosefK]

Zapojuji měnič MPP Pip 3024GK a na výstupu z měniče na vodiči N vůči PE mám cca 110V. Můj dotaz je zda nevíte, čím je to způsobeno a dále zda správné zapojení výstupu měniče a PE vodiče je viz obr. (při tomto zapojení problém s napětím mezi N a PE samozřejmě není)

[JosefK]

Trochu jsem upravil schema zapojení i pro nechráněné obvody, tak vás žádám o vyjádření zda je to správně.
Dodavatel se vyjádřil k napětí na pracovním vodiči měniče, že je to vlastnost a nemusím to řešit. To mě úplně nenadchlo, protože by bylo dobré se o tom zmínit v manuálu včetně doporučeného schema zapojení ochraných a pracovních vodičů.

[rva]

Já propojuji modré - vstup s výstupem měniče. A nevytvářím za měničem nový bod rozdělení PEN->PE+N. Zatím jsme to všichni přežili.

[Dagus]

Tak jasná poučka říká, že pokud je jednou z PEN vytvořen, PE+N, tak se již nikdy nespojuje. Tím je to tvoje zapojení vyloučeno a možno brát z N vstupu, nebo brát v rozvaděči PEN a až za axpertem dělit. Nastuduj sítě TN-C, TN-S, TNC-S.
Ale nevím co se na axpertu smí a nesmí. Jinak těch 110V je půlka výstupního napětí. Prostě z toho lezou dva pracovní vodiče a stejně se k nim takhle všude přistupuje. Pokud se nechá N výstup propojit se vstupem, tak se to změní na 220/0V L/N, ale takhle se chovají snad všechny měniče, které to nemají již integrované, ale možná mě znalí doplní, případně poučí.

[JosefK]

Tak jasná poučka říká, že pokud je jednou z PEN vytvořen, PE+N, tak se již nikdy nespojuje. Tím je to tvoje zapojení vyloučeno a možno brát z N vstupu, nebo brát v rozvaděči PEN a až za axpertem dělit. Nastuduj sítě TN-C, TN-S, TNC-S.
Ale nevím co se na axpertu smí a nesmí. Jinak těch 110V je půlka výstupního napětí. Prostě z toho lezou dva pracovní vodiče a stejně se k nim takhle všude přistupuje. Pokud se nechá N výstup propojit se vstupem, tak se to změní na 220/0V L/N, ale takhle se chovají snad všechny měniče, které to nemají již integrované, ale možná mě znalí doplní, případně poučí.

Mám stary barák, kde ani nevím pořádně co kde vede a podružných rozvaděčů mám asi 5. Síť je TN-C bez proudových chráničů.
Přestože skoro každý měnič je zaintegrován do sítě, tak schema zapojení pro různé případy k nalezení téměř není (tady na fóru jsem našel jeden částečný od Youdy). O tom, že na pracovním vodiči je napětí jsem se taky dozvěděl, až jsem dostal (mírnou) ránu. Mě to přijde docela jako důležité věci, na to že se vcelku v manuálech ignorují.

[Dagus]

Jojo první kopnutí naladí mozek na přemýšlení. TN-C vede od DS, nebo i po doma? Do zásuvky vede dvoužíla nebo troj?

[JosefK]

Jojo první kopnutí naladí mozek na přemýšlení. TN-C vede od DS, nebo i po doma? Do zásuvky vede dvoužíla nebo troj?

TN-C je všude, protože nejsou instalované proudové chrániče, tak to ničemu nevadí. Všechny rozvody jsou vedeny L-N-PE. V některých rozvaděčích to může být spojeno někde ne.
Opakuji se, ale je mi divné, že nikde nejsou "typizovaná" schémata zapojení měničů pro různé typické situace.

Ještě detail, propojení mezi N-PE je proto, aby se svedlo napětí na vodiči N. Je opravdu nepříjemné při manipulaci se zásuvkou dostávat drobné, ale znatelné elektrošoky.

[shuty]

ozaj by to nevedel niekto nakreslit ako axperta zapojit aby to bolo dobre?
myslim ze nas to tu viacerych zaujima

[rva]

Navrhuji toto. Ale nejsem ani elektrikář, ani revizní technik.

PIP zapojení

[tomas]

Tak jasná poučka říká, že pokud je jednou z PEN vytvořen, PE+N, tak se již nikdy nespojuje.

Toto není dobrá poučka v případě více zdrojů nebo více sítí které se mají spojit dohromady.
Když máme více zdrojů spojených dohromady které mají výstup TN-C-S, tak tam vždy bude více míst rozdělení a to uvnitř těch zdrojů.
Pozor ty zdroje jsou většinou v provedení TN-S a to není stejné jako TN-C-S. TN-S je pro laiky a ty co si to neuvědomí taková past a dělá jim to potom takové komplikace při připojení k síti TN-C-S nebo TN-C která má i nadále zůstat TN-C sítí. Ale vím proč ty zdroje jsou většinou v provedení TN-S, v některých speciálních případech je potřeba zdroj TN-S takže se zdroje dělají TN-S a to umožňuje jejich použití jak ve všech TN sítích, poskytuje to více možností. Jen je potřeba vědět co s tím dělat a používat raději mozek než poučky.
Nerozumím ale tomu, jak někdo může někdo naměřit 110V na vzájemné propojených vodičích PE-N. Potom je tedy nemůže mít propojené jako na obrázku a střed zdroje není uzemněn, N potom není skutečně nulovým vodičem a je jen modrý a vše je potom špatně, nejedná se o TN síť, chrániče a jističe nebudou správně fungovat.

[tomas]

Zapojuji měnič MPP Pip 3024GK a na výstupu z měniče na vodiči N vůči PE mám cca 110V. Můj dotaz je zda nevíte, čím je to způsobeno a dále zda správné zapojení výstupu měniče a PE vodiče je viz obr. (při tomto zapojení problém s napětím mezi N a PE samozřejmě není)

pip_zapojeni.jpg

Pokud tam má být TN síť tak N a PE vodič musí být vždy spojený (ideálně v jednom místně ale ne vždy je to možné) potom mezi nimi nemůže být 110V když jsou spojené. N se nikdy za provozu (pouze při měření a když ten co to dělá ví co dělá) nesmí odpojit od PE(N) a toto místo spojení/rozdělení musí být vždy uzemněno.
Schéma zapojení se funkčně správně, za střídačem je vytvořená TN-C-S síť. Já propojuji i vstupní N s výstupním N jako rva, všechny modré na jeden N můstek pokud to má být TN-C-S.
V případě že by se TN-S zdroj připojoval do TN-C sítě, tak všechny modré i zelenožluté na jednu PEN sběrnu a následně potom třeba zase rozdělení na síť TN-C-S. Já dělám už vždy jen tuto variantu a nespoléhám se na to, že někdo kdoví kde snad udělal správně místo rozdělení, někteří šílenci to třeba udělají v zaplombovaném elektroměrovém rozvaděči. a do baráku pak tahají pěti-žilový kabel. barák potom uzemní s PE vodičem a strašně se diví že mezi L a N mají o dost horší impedanci než mezi L a PE a potom mají i mezi PE a N rozdíl potenciálu když mají N uzemněný na jiné uzemnění několik desítek metrů daleko od zemniče baráku.
Jednou jsem to udělal v že jsem se spoléhal na již někde vytvořený bod rozdělení N a PE a nechal zdroj jako TN-S a připojil ho k TN-C-S síti a zákazník se v tom hrabal a odpojil nulák od toho místa rozdělení, to se potom děli v domě věci, varistory v přístrojích bouchali atd... Nikdy více. Vždy u zdroje v provedení TN-S nejprve udělám TN-C i když tam výrobce dal PE a N zvlášť a vytvořím si první TN-C síť se spolehlivým bodem spojení PE a N (nebo rozdělení, záleží z jakého pohledu se na díváte, jestli od spotřebiče nebo od zdroje) a potom tuto síť připojuji k síti domu ideálně také v místě TN-C. Nebo v případě že ji připojuji do místa kde je TN-C-S tak tu svou síť zase rozdělím na TN-C-S a připojím.

Podobně je to i v distribuční síti, VN-NN transformátor D-Y má označené výstupní svorky U, V, W, a N tedy vyvedený střed hvězdy. Distribuční transformátor je tedy TN-S zdroj a první se z něj udělá TN-C zdroj tím, že se jeho N svorka spojí s PE a udělají tak PEN a potom je distribuční síť v TN-C provedení a v domech si potom z toho zase udělají TN-C-S síť rozdělením/spojením PEN na PE a N. Tedy i distribuční síť má minimálně dvě místa rozdělení/spojení PE a N, jedno u trafa a druhé u spotřebitelů.
A já to dělám úplně stejně. Z TN-S zdroje udělám TN-C síť a následně z ní pak třeba TN-C-S.

Když je v NN distribuční sítí xy paralelních traf (zdrojů) tak je tam také minimálně xy spojení N s PE.
Podobně to je i doma, když máte více TN-S zdrojů, tak každý musí mít vlastní spojení N s PE pokud budou mít každý svůj rozvaděč a budou připojeny do různých míst rozvodu, tak jako je tomu u distribuční sítě. Pokud všechny zdroje připojíte do jednoho rozvaděče na jednu PEN sběrnu, tak budete mít jen jedno místo spojení PE s N.

TN-C-S síť je dobrá na koncové obvody přístrojů, zásuvek a světel, bezpečnější pro laiky a zvláště u pohyblivých přístrojů, ale ne mezi rozvaděče, zdroje a na přenos velkých výkonů kde má být co nejnižší impedance mezi pracovními vodiči tam je vhodnější TN-C.
Pokud chcete vytvořil klasickou TN-C-S síť se zdrojem TN-S, vždy musíte nejprve vytvořit TN-C a následně z ní pak můžete dělat TN-C-S. Když je to v jednom rozvaděči, tak je tam potom jedna sběrna PEN na kterou je připojen vodič PE - zemnič a modrý N i PE od zdroje a tím je z TN-S uděláno TN-C z pohledu od zdroje, při pohledu od spotřebiče je z TN-C uděláno TN-C-S. Takže záleží z jaké strany se na to díváte a jestli spoj PE s N berete jako rozdělení nebo spojení. A pokud dále potřebujete síť TN-C-S tak od té uzemněné PEN sběrny jen oddělíte N a máte TN-C-S. V rozvaděči tedy stačí pouze dva můstky (sběrny) PEN a N a přitom se tam setkávají tři sítě, TN-S, TN-C a TN-C-S a to by mělo být napsáno i na štítku rozvaděče. Je tedy splněno že je jedno místo rozdělení/spojení N a PE které je uzemněné (na PEN je připojen zemnič) a není to třeba více komplikovat zesložiťovat a zbytečně vytvářet možná místa poruch spoustu různých N, PE a PEN můstků.

Pokud se na to budete dívat od spotřebiče, tak každý spotřebič třídy 1 je vlastně také v provedení TN-S a v domovním rozvaděči uděláte TN-C a jdete distribuční síti do trafa kde z toho uděláte zase TN-C-S. Takže je to analogické a je to jen o dohodě ze které strany se na to budeme dívat. Jestli od zdroje nebo od spotřebiče.

[tomas]

Ta šílenost když si někdo udělal nekontrolovatelný přechod sítě TN-C na TN-C-S v zaplombovaném elektroměrovém rozvaděči několik desítek metrů od baráku která zhoršuje impedanci sítě mezi L a N jak jsem napsal výše i komplikuje použití svodičů přepětí. A také to může způsobovat velké kolísání napětí a často s tím mají problém On-Grid zdroje, už jsem to musel několikrát předělat tak, že jsem z té TN-C-S přípojky musel udělat TN-C spojením PE a N i v hlavním domovním rozvaděči a tam udělat místo přechodu TN-C na TN-C-S s uzemněním na zemnič domu. Takže ten vodič má potom PEN žílu tvořenou dvěma žílami s různým barevným označením, někteří revizáci s tím mají problém když vidí spojený modrý a žlutozelený vodič na obou stranách kabelu a těžko se jim to vysvětluje a přitom to ve skutečnosti není nic proti ničemu když je to na obou stranách TN-C síť (nikde není nijak zakázáno propojit dvě TN-C sítě přes TN-C-S sít/kabel a jak to ani nejde) a na bezpečnost to má v tomto případě jen pozitivní vliv. Kdyby se teoreticky vyráběl kabel se dvěma zelenožlutými žílami, tak by s tím problém neměli a bylo by jim to jasné, ale jde o ty barvičky vodičů a nedokonalost norem které s tím mají problém.

[JosefK]

Dodavatel mi poslal tento příklad zapojení, které ovšem neodpovídá na mé dotazy:
- jak správně připojit kostru měniče
- co s napětím 110 V mezi N a PE
Odpověď dodavatele byla:
- přívodní PE je galvanicky spojen s kostrou měniče, tudíž se na kostru skutečně může připojit "výstupní" PE (ale je to stejné ať jsou připojeny i jinak)
- 110V neřeší (což mě netěší)

Opakuji důvody mého dotazu:
- nikde se neuvádějí schema začlenění měničů do sítí TNC, TNS a pod.
- přesto že je to asi častější, tak se nikde neuvádí, že na výstupu měniče mezi N a PE je 110V a co s tím.To že o tom nikde není zmínka mi přijde docela přes čáru
- nikde není zmínka že u měniče je PE na vstupu a kostra propojeny a vysvětlení, jak mají být měniče správně uzemněny

Prostě téma měnič versus stávající síť je poněkud tabu.

[Dagus]

Nechápu, však ti Thomas napsal jak to dělá a dovolím si tvrdit, že to jsou slova odborníka. Victron má ground relay, která to spojení PE+N dělá sám. K tomu se Thomas taky jednou vyjadřoval, že raději to udělá drátem za vodičem, než se spoléhat na vnitřní relé, které může odejít. Prakticky jsi to již udělal při testech, to píšeš v prvním příspěvku myslím. Takže bych postupoval jak píše Thomas. Jinak pokud ti tohle vše napsané nestačí k rozhodnutí, tak bych doporučil zapojení elektrikářem.

[rva]

tak se nikde neuvádí, že na výstupu měniče mezi N a PE je 110V a co s tím.

Těch 110 V na výstupu dělají ty nejlevnější měniče, které nemají na výsltupu N + L ale L1 + L2. U nich se často ani nesmí L1 nebo L2 spolit s N (= zkrat). Možná většina Axpertů propojuje N interně samo.
Pokud ne, tak u Axperta jeden výstup propojíš s N a tím ho máš na nule a ten druhý je hned 230 V oproti N. Je dobré dodržovat označení svorek (a nedělat teda z výstupu označeného jako N fázi). Třeba proto, že tady mám zrovna nějaký kolon Axperta, kde v návodu uvádějí, abych dodržoval zapojení výstupních svorek a nepřehazoval je, protože by nefungovalo paralelní řazení měničů (asi by se navzájem zkratovaly).

[shuty]

ak budu prepojene "modre" vstup s vystupom a ja axpertovi odpojim DS ale iba fazu co sa stane? podla toho co viem by mal axpert pri odpojeni DS zacat fungovat ako zdroj a vnutri si relatkami prepoji N out a PE. lenze ak mam spojene N in + N out tak vlastne uz raz rozdelene PEN v rozvadzaci sa vlastne v axpertovi zase spoji. nevadi to?

[bublich]

Ta šílenost když si někdo udělal nekontrolovatelný přechod sítě TN-C na TN-C-S v zaplombovaném elektroměrovém rozvaděči několik desítek metrů od baráku která zhoršuje impedanci sítě mezi L a N jak jsem napsal výše

Dobrý den.
Pokud někdo použije kabel 5C x 10 již z měření a vytvoří TN-S,jak si zhorší impedanci mezi N - L oproti použití kabelu
4B x 10 a TN-C?Pokud budu měřit impedanci smyčky mezi L a N (5C) nebo L a PEN (4B) při stejném průřezu bude stejná.
Já to vidím tak že je to neekonomické a proti připojovacím podmínkám,ale elektricky lepší - absence proudového zatížení ochraného vodiče.Používám staré značení kabelů,je hezčí.

[Elbarto88]

ak budu prepojene "modre" vstup s vystupom a ja axpertovi odpojim DS ale iba fazu co sa stane? podla toho co viem by mal axpert pri odpojeni DS zacat fungovat ako zdroj a vnutri si relatkami prepoji N out a PE. lenze ak mam spojene N in + N out tak vlastne uz raz rozdelene PEN v rozvadzaci sa vlastne v axpertovi zase spoji. nevadi to?

Nemyslím si ,že když začne fungovat jako zdroj propojí si relátkem PE a N .
Přesto by mě zajímalo zda je propojení N na vstupu i výstupu u Axperta ověrená praxe ... těch 110V na N se mi tyk nelíbí.

[tomas]

Ta šílenost když si někdo udělal nekontrolovatelný přechod sítě TN-C na TN-C-S v zaplombovaném elektroměrovém rozvaděči několik desítek metrů od baráku která zhoršuje impedanci sítě mezi L a N jak jsem napsal výše

Dobrý den.
Pokud někdo použije kabel 5C x 10 již z měření a vytvoří TN-S,jak si zhorší impedanci mezi N - L oproti použití kabelu
4B x 10 a TN-C?Pokud budu měřit impedanci smyčky mezi L a N (5C) nebo L a PEN (4B) při stejném průřezu bude stejná.

Nebude stejná, protože v domovním rozvaděči musíte místo rozdělení PE a N uzemnit a to sníží impednaci. Když do baráku přijdete už s PE a N tak v domě pokud už někdo udělá uzemnění tak uzemní pouze PE a na N má potom navíc impedanci až po elektroměr oproti PE a kde je i jiný zemní potenciál a zvláště při úderu blesku. A to způsobuje napětí mezi PE a N. Na některých místech je dokonce ten N protažen ještě přes elektroměr, což už dávno nesmí být ale stále se i s tím setkávám. Potom je při výměně / demontáži elektroměru ten N rozpojen a v případě že má někdo záložní zdroj / ostrov tak potom tam nemá síť TN a nefungují ochranné přístroje. Podobně třeba když někdo naboří elektroměrový rozvaděč u cesty, také může dojít k přerušení N s PE. Navíc tento důležitý bod je potom v elektroměrovém rozvaděči zaplombovaný a nekontrolovatelný, takže je to nevyhovující i z hlediska údržby a odstraňování poruchy a měření/revizí.

[bublich]

Ano.Máte pravdu v případě přizemnění v místě rozdělení bude impedance lepší.Ta kontrola v měření je formalita,stačí bez důsledků nahlásit.S těma nulama přes elektroměr se také setkávám,nejvíce v panelácích a ještě navíc na hlíně,pěkná kravina,elektrárenský na to mají spešl svorku když sundavají elměr.