Desulfátor aneb zařízení pro obnovení kapacity Pb baterií

[feliz navidad]

Feliz, 1W je oznacenie vykonu a spolu s frekvenciou chrakterizuje dost jednoznacne kazdy desulfator. Toto je ako fakt ktory nemienim diskutovat a rozoberat. Z toho co Ste napisal vyplyva, ze celkom neviete ako pracuje Matejov desulfator a kde su jeho slabiny. Samozrejme na tuto temu som uzavrel diskuziu v mojom vlakne a tu ju nebudem v ziadnom pripade otvarat.
...
Toto zariadenie prudukuje pulzy s konstantnou energiou. Celkove je schopne dodat do akumulatora vykon cca 1W (zvysok energie zostava na chladici). A teras moja skusenost. Spravil som tych desulfatorov s roznym vykonom vcelku hodne. A odskusal tiez. Tak optimalny vykon desulfatora pre aku 100-150Ah je 2 az 4W.

Mohl bych tedy požádat o vysvětlení, co je míněno výkonem desulfátoru 1W, 2W, 4W? Jaký to je výkon, kde se bere, kde se měří? Nebo je to nějaké tajné kódové označení? Elektrický přímotop má příkon 800W a výkon 0,1W, tak to mám chápat?

[ota]

S výkonem je to tak že to že se ti hřeje cívka neznamená že desulfátor pouští výkon do desek a desulfátuje. a ikdyž ho tam pouští tak užitný výkon závisí na kombinaci impedance akumulátoru a opakovacího kmitočtu a tvaru střídy kmitočtu.
A do toho vstupuje mnoho dalších faktorů jako že sulfáty a sulfidy se kumulují na určitých místech na deskách. Kromě desulfátoru se musí použít chemie. Peroxid, metylalkohol a další chemii na kterou si teď nevzpomenu. Dále měřit hustota po jednotlivých krocích. A to refraktometrem, nikoli hustoměrem.

Dá se zachránit skoro každý akumulátor. Konečná je jen rozpad desek. Ale pro jeho renovaci nestačí jen tupě připojit desulfátor a čekat že se to opraví samo.

Jozef 51 dokázal zachránit hromadu aku. Měl jsem baterii která byla ganz komplet sulfát. Když jsem ochutnal elektrolyt tak nebyl kyselý, tzn všechen sulfát byl na deskách a repasoval z něj baterku která místo štítkových 280Ah měla 265Ah.

Tak se do něj prosím nestrefujte! já si o sobě nadutě myslím že baterkám rozumím a kolegové mi to potvrzují ale nevím o akumulátorech ani to co Jozef51 už zapomněl.

Pokud chcete desulfátorem zachraňovat autobaterku nebo malou gelovku, zapomeňte na to. Tyto aku odejdou z jiných příčin a nemá smysl je repasovat. OK, možná dobít a vařit ale to není repase, to je provozní údržba.

[Jozef51]

feliz "Mohl bych tedy požádat o vysvětlení, co je míněno výkonem desulfátoru 1W, 2W, 4W?..."
tazko sa mi bude vysvetlovat ked Vam nie je jasne co je vykon nejakeho zariadenia 1W adt... to je asi nad moje sily. Prepacte. Taktie sa mi tazko diskutuje na temu Vasho presvedcenia.
O funkčnosti desulfátorů nepochybuji. Jsem na 100% přesvědčen, že baterii nepomohl desulfátor, ale něco zcela jiného.
Na Vase presvedcenie mate samozrejme pravo ale mam taky nejasny dojem, ze do techniky presvedcenie celkom nepatri. Samozrejme je celkom mozne, ze to ine co pomohlo akumulatoru je trebars zazrak a zasah najvyssieho. Ktohovie?
Feliz, navrhujem aby sme s tymi podivnostami prestali. Robili Ste si srandu z dobrej prace a na slovo desulfator asi mate alergiu. To prve je dost nefer a s tym druhym Vam neviem opat pomoct. Potrebnu kvalifikaciu nemam.
Takze ukoncime to kym nas admin celkom po prave neprenesie do vlakna Kabaret.

[Vitek]

Hrozně rád bych přidal jednu zkušenost. ale ještě není projekt u konce..... viz moje vlákno s repasí olova

[feliz navidad]

S výkonem je to tak že to že se ti hřeje cívka neznamená že desulfátor pouští výkon do desek a desulfátuje

A co teda to zařízení dělá, když tam teče 15Arms a přitom to nepouští žádný výkon do desek?

Tak se do něj prosím nestrefujte!

Do nikoho se nestrefuju, chci jenom vysvětlení, co je to za výkon ten 1W nebo 2-4W, kde se bere, měří a kam jde.

Robili Ste si srandu z dobrej prace

Kdy a čím?

Uvedl jsem vám tu grafy, z kterých jasně vyplývá, jaké proudy tečou z baterie a do baterie. Sám autor zapojení hovoří o 15Arms oběma cívkami, špičková hodnota 30A. Vítek rovněž říká, že to má připojené drátem 6mm2, protože tam tečou proudy jako prase. Vůbec nezpochybňuju nečí práci, naopak. Elektřina a elektronika mě živí víc než 25let, a proto mě zvedá ze židle, když tu někdo mluví o výkonu do baterie 1W a přitom do baterie při napětí 13V teče proud 10A. Vynásobit 13V krát 10A snad dokážete. Tak mi laskavě vysvětlete, co to tedy ten 1W je...

[Jozef51]

Feliz poviem Vam to inak a jednoduchsie a jasnejsie. Vasa osoba nie je pripravena na diskuziu. Stojite 100% na svojej pozicii a nie Ste vobec pristupny ziadnym argumentov oponenta. Chcete jedine. Na.ierat a prudit. Takych ludi dost neoblubujem.
A cim Ste si robili srandu z dobrej prace? Nuz precitajte si Vase prispevky ked si ich nepamatate.

Pre ostatnych z fora MyP. Ak bude mat niekto seriozny zaujem o desulfatory a ja budem mat volny cas (co je dost velky problem a nic neslubujem. Zvycajne pridavam staci jeden zaujemca. Ale v tomto pripade by ich muselo byt viac...) kludne spravim okolo desulfatorov serial ako som uz spravil niekolkokrat. Akesi pokracovanie mojho vlanka o desulfatoroch. Ale prudicom a na.ieracom odpovedat nebudem.
Na druhu stranu si myslim, ze momentalne Pb clanky su zaujimave pre vacsinu MyP iba okrajovo a podobny serial je hodne zbytocny. Co samozrejme plne chapem. Co sa tyka olova nemam az take vynikajuce vysledky aby som sa nimi vedel chvalit. I ked desulfatory 12V mi funguju bez problemov a obcas aj velmi pomozu. Pre informaciu - zatial nezvladam to pre mna najdolezitejsie. A to Pb-clanky vhodne pre FVE (napr Vitek je dalej). A kym tu nepokrocim - tak nie je cim sa chvalit. Sam robim bateriu zalozenu na Li a olovo je v nej chapane ako experiment ktory moze byt aj uzitocny. Je to nieco ako hobby v hobby:) ale aj seriozny pokus o navrat olova.
Vela slnka a pohody v tomto roku vsetkym.

[mypower.cz]

Na druhu stranu si myslim, ze momentalne Pb clanky su zaujimave pre vacsinu MyP iba okrajovo a podobny serial je hodne zbytocny.

S timto se neztotoznuju. Myslim ze jakakoliv takovato prace je rozhodne zajimava.

[Martin P]

Mne ten seriál o Pb také zajímá. Olovo ve své FVE mám, byť jen v pozici záložní/ochranné baterie.

Těším se a jsem s pozdravem. Martin P.

[feliz navidad]

Feliz poviem Vam to inak a jednoduchsie a jasnejsie. Vasa osoba nie je pripravena na diskuziu. Stojite 100% na svojej pozicii a nie Ste vobec pristupny ziadnym argumentov oponenta. Chcete jedine. Na.ierat a prudit. Takych ludi dost neoblubujem.

Tak jestli jsem urazil vaši ješitnost tím, že jsem se ohradil proti technickému nesmyslu který jste tvrdil, tak se hluboce omlouvám.

[JirkaK]

Ačkoliv jsem spíš teoretik, tak bych se chtěl taky přimluvit za sepsání toho seriálu, Jozefe .

[Kostěj]

...keby admin niekde instaloval tlacitko Zrusit/Vymazat ucet - tak to stlacim. Keby som bol vtedy vedel, ze staci napisat adminovi a on ten moj ucet na MyP zrusi, tak to spravim...

Tohle pokládám za jednu z nejhorších věcí, co nám internet také dává. Něco podobného jsem zažil (ne zde) a mohu potvrdit, že je to příšerné. Po 14 dnech to odeznělo a s dalším odstupem vidím, že to byla práce pro psychologa. Ale jsem zvláštní: Auto dávám do servisu, plyn mi dělal plynař, zlomenou nohu doktor, jen binec v hlavě si dávám do pořádku sám. A je to stejný, jako když jsem naposled měnil brzdové destičky: trvalo to 10x déle, spoustu webů jsem prošel a stejně jsem u toho něco poničil. Jak to máte vy?
Na jiném fóru pár trolů vyštípalo prvotřídního odborníka, už tam několik let není a moc tam chybí. Nejsmutnější je, že ti troli to dělali vnitřně přesvědčeni, že dělají správně. Ostatně to Urválek také.
Trochu OT, ale Hus či Sokrates si za svým stáli a cena byla obrovská. Nevíte, jak to sakra dělali, že je nic nezviklalo?

[JirkaK]

To asi záleží na nátuře každého, jak se k problémům nebo ke své pravdě postaví. Hus musel být silná osobnost a asi ho ten problém hodně moc trápil, tak to nevzdal. Je ale velká otázka, jestli má smysl si ničit duševní zdraví kvůli pár trolům. Osobně bych řekl, že ne, a nejlepší je prostě je ignorovat a jít si svou cestou. Kritizovat umí každý, ale dobře poradit nebo něco vytvořit, to už jen tak někdo neumí.

[thomas.007]

Elektřina a elektronika mě živí víc než 25let, a proto mě zvedá ze židle, když tu někdo mluví o výkonu do baterie 1W a přitom do baterie při napětí 13V teče proud 10A. Vynásobit 13V krát 10A snad dokážete. Tak mi laskavě vysvětlete, co to tedy ten 1W je...

Původně jsem ani reagovat nechtěl, ale třeba to někomu dalšímu vrtá hlavou a teď se bojí třeba zeptat.
Takže asi takto: P=U.I tj. tedy 13V . 10A a máme 130W...jenomže za podmínky stejnosměrného proudu tekoucího po dobu 1 sekundy, protože 1W = 1J.s (Joule.sekunda).
Takže pokud zanedbám fázový posuv mezi napětím a proudem cos fí (jako že u cívky se to ani nesmí, ale jen pro ilustraci), tak se dá efektivní výkon Pef., čas kdy proud teče Ton a čas kdy žádný proud neteče Toff, zjednodušme do tvaru:
Pef = U . I . (Ton / Toff) a doplňme:
Pef = 13 . 10 . ( 0,0077 / 0,9932) = 1W
Takto funguje regulace PWM (česky PŠM - Pulzně Šířková Modulace), který reguluje výkon z panelu 130W na příkon do baterie 1W. Jednoduchý PWM regulátor je popsán třeba zde:
http://pokusy.chytrak.cz/schemata/wmp.htm

[NOPARasito]

A co teda to zařízení dělá, když tam teče 15Arms a přitom to nepouští žádný výkon do desek?

Tak se do něj prosím nestrefujte!

Do nikoho se nestrefuju, chci jenom vysvětlení, co je to za výkon ten 1W nebo 2-4W, kde se bere, měří a kam jde.

Robili Ste si srandu z dobrej prace

Kdy a čím?

Uvedl jsem vám tu grafy, z kterých jasně vyplývá, jaké proudy tečou z baterie a do baterie. Sám autor zapojení hovoří o 15Arms oběma cívkami, špičková hodnota 30A. Vítek rovněž říká, že to má připojené drátem 6mm2, protože tam tečou proudy jako prase. Vůbec nezpochybňuju nečí práci, naopak. Elektřina a elektronika mě živí víc než 25let, a proto mě zvedá ze židle, když tu někdo mluví o výkonu do baterie 1W a přitom do baterie při napětí 13V teče proud 10A. Vynásobit 13V krát 10A snad dokážete. Tak mi laskavě vysvětlete, co to tedy ten 1W je...

Trochu na zacatek co vetsinou zarizeni dela.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battery_regenerator
Jinak kdyz se hleda, tak popisy proc tam moc energie netece, ale kmitocet je nutny.
Google poradi .

[Jozef51]

Původně jsem ani reagovat nechtěl, ale třeba to někomu dalšímu vrtá hlavou a teď se bojí třeba zeptat.
Takže asi takto: P=U.I tj. tedy 13V . 10A a máme 130W...jenomže za podmínky stejnosměrného proudu tekoucího po dobu 1 sekundy, protože 1W = 1J.s (Joule.sekunda).
Takže pokud zanedbám fázový posuv mezi napětím a proudem cos fí (jako že u cívky se to ani nesmí, ale jen pro ilustraci), tak se dá efektivní výkon Pef., čas kdy proud teče Ton a čas kdy žádný proud neteče Toff, zjednodušme do tvaru:
Pef = U . I . (Ton / Toff) a doplňme:
Pef = 13 . 10 . ( 0,0077 / 0,9932) = 1W
Takto funguje regulace PWM (česky PŠM - Pulzně Šířková Modulace), který reguluje výkon z panelu 130W na příkon do baterie 1W. Jednoduchý PWM regulátor je popsán třeba zde:
http://pokusy.chytrak.cz/schemata/wmp.htm

Thomas, uvediem na pravu mieru. Vykon vo watoch ktory uvadzam sa tyka vylucne dotycneho desulfatora a konkretne jeho obvodu ktory generuje energeticky pulz (tlmivka, napajacie napatie, sirka pulzu, pauza medzi pulzami). Jedna sa o pomocku pri klasifikacii a charakterizacii roznych desulfatorov a desulfatorov je po internete hodne. Tuto klasifikaciu som vymyslel ja pretoze ziadna ina neexistuje a urcite jednoduche triedenie jednotlivych desulfatorov sa mi osvedcilo. Samozrejme uvazuje sa standardne napajacie napatie (ja som zvoli 13V).
Teda kazdy pulz generatora za standardnych podmienok vygeneruje davku energie (E) ktora sa v pauze medzi pulzami (zopnutiami spinaca generatora) prenasa do akumulatora. Ak pozname frekvenciu pulzou jednoducho sa da urcit vykon generatora daneho desulfatora (E*f v J/s). Vobec nezalezi na akumulatore jeho vlastnostiach, nezalezi ako pripojime pomocny napajaci obvod, ci ten napajaci obvod je pripojeny na svorky akumulatora alebo ci sa sustava desulfator-akumulator napaja cez desulfator. Alebo na intenzite a smere DC prudu ktory tecie v danej sustave.
Na charakterizaciu daneho desulfatora nam vlastne staci poznat iba dve hodnoty (samozrejme pri standardnom napajacom napati). Vykon generatora a frekvenciu pulzov. Tato klasifikacia je pomocka pri orientacii medzi roznymi zapojeniami. Ticho sa ale predpoklada rovnaka ucinnost pri prenose energie do akumulatora. Co je vacsinou splnene. Vynimku tvori Matejov desulfator ktory sa takto neda klasifikovat. Tu je ucinnost prenosu energie dost nizka (odhad je cca 5%). Ucinnost prenosu energie u vacsiny zapojeni odhadujem na 85-90% ako u klasickych zvysujucich menicov. Na ucinnost prenosu ale uz vplyvaju aj vlastnosti akumulatora a zistuje sa tazko. S mojim pristrojovym vybavenim to ani nezvladam.

Kazda debata by mala zacat definiciou pouzivanych pojmov. Mojou chybou bolo ze som mimovolne pouzil nieco co je pre mna celkom bezne (ale iba pre mna). V debate ale slo o inu vec. Podstata debaty bola ina. A bol to dost absurdny problem - ci desulfatory funguju alebo nefunguju (vsetko ostatne je iba zastieranie a ucelove prekryvanie podstaty debaty vid jej uvod).
V priemysle sa dnes s uspechom pouzivaju nabijacky-desulfatory s vykonom 10kW. A nikto by taku drahu komplikovanu kravu nestaval, nevyrabal, nekupoval a nepouzival keby to nemalo nejaky pozitivny efekt (samozrejme financny). Pulzne nabijacky (i tie su variaciou na desulfator) su dnes beznou realitou a za urcitych podmienok poskytuju vynikajuce vysledky (nasiel som na tu temu cesku diplomovku aj s meraniami). Pulzna nabijacka podporena desulfatorom typu Couper vie niekedy za den-dva spravit zazrak (a netreba pomale regeneracne nabijanie s pracnou kontrolou napatia a tyzdne casu...). Ale bez dostatocnej pripravy akumulatora to nejde. Clanok so skratmi neprebudi ziadna elektronika a varenie (no i tu som nasiel jednu vynimku. Nic neplati na 100%:(

Serial o elektronike 12V-ovych desulfatorov Couperovho typu spravim. Akumulatory a Pb-clanky nie su dokoncene. Ale chvilu to potrva. Musim najst nejaku vhodnu formu. A to byva najhorsie.

edit - vid dalej prispevok od NOPArasito
http://forum.mypower.cz/viewtopic.php?t ... 16#p140516

[Jozef51]

Trochu na zacatek co vetsinou zarizeni dela.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battery_regenerator
Jinak kdyz se hleda, tak popisy proc tam moc energie netece, ale kmitocet je nutny.
Google poradi .

Ten rezonacny efekt popisuje aj Couper vo svojej zakladnej publikacii o jeho desulfatore. Tam uvadza, myslim, nejaky patent ?IBM. Ze je to aj vo Wikipedii som nevedel. Rano si to pozrem dokladnejsie.
Ale mozem poskytnut pozorovanie zmeny prudov pri nabijani aku DC/pulznou nabijackou a vypnuti a zapnuti generatora desulfatora. Co napisem nie je celkom presne ale
- nabijate nie celkom nabity akumulator nabijackou a akumulator za danych podmienok prima urcity prud - I1
- zapnete desulfator. Desulfator ma nejaky vlastny konstantny odber a naviac vyrobi pulzy konstantneho energetickeho toku do akumulatora co zvysi prud odoberany z nabijacky o I2. I2 sa musi spotrebovat v akumulatore ci na desulfataciu alebo na teplo.
Keby sa nic ine nedialo pri zapnutom desulfatore by mal byt odber z nabijacky I3 pri zapnutom desulfatore rovny I1+I2 alebo mensi ako I1+I2

Ale ajhla pozorujem pravidelne anomaliu. I3 je vacsie ako I1+I2 A cim je akumulator menej nabity tym je skok v zvyseni I3 oproti I1+I2 vacsi. Pulzy z desulfatora sa javia ako male kladivko ktore natukne celistve krusty stareho klasickou nabijackou nerozpustneho sulfatu. A tieto poskodene krusty uz vie rozpustit aj klasicka DC nabijacka. Ked je akumulator nabity tak naozaj I3=I1+I2 V dobrych aku je samozrejme v nabitom stave I1->0 a I3->I2 . Mal som teras od Ota pomerne velku sadu velmi kvalitnych ale starych a velmi zasulfatovanych akumulatorov. A tu som pozoroval tento jav u vsetkych osetrovanych aku.

Samozrejme nejake rezonancie na megahercovej urovni nie som schopny ani indikovat nieto odmerat. Ale skoky v prudovom odbere indikuje aj rucickove meradlo DC nabijacky. Tento jav naozaj podporuje tvrdenie, ze desulfator urychluje desulfataciu akumulatora a podporuje DC nabijacku. Neodporuje to ani rezonancnej teorii.

[feliz navidad]

Děkuji thomas.007 za snahu o vysvětlení. Bohužel v jeho výpočtu je několik podstatných chyb.

...jenomže za podmínky stejnosměrného proudu tekoucího po dobu 1 sekundy, protože 1W = 1J.s (Joule.sekunda).

To je špatně, platí obrácený vztah, J=W.s

Takže pokud zanedbám fázový posuv mezi napětím a proudem cos fí

cos fí, jakožto fázový posuv mezi napětím a proudem, lze použít při výpočtu výkonu pouze při sinusovém průběhu napětí a proudu. V akumulátoru ani desulfátoru žádný sinusový průběh není.

Pef = U . I . (Ton / Toff)

To jediné je správně. Bohužel to platí právě jen pro PWM signál, který se ale opět v baterii ani výkonovém obvodu desulfátoru nevyskytuje.

Pef = 13 . 10 . ( 0,0077 / 0,9932) = 1W

Promiň, ale tohle je ukázkový příklad "bulharské konstanty", kdy do vzorce dosadíš takové hodnoty, aby výsledek vyšel podle tvého očekávání.
V grafu je časový průběh okamžitého výkonu na svorkách baterie při zapnutém desulfátoru. Kladné hodnoty představují výkon, který desulfátor dodává do baterie, záporné hodnoty jsou výkon, který desulfátor z baterie odebírá. Výkonové špičky až 700W jsou způsobené induktivní složkou impedance akumulátoru a na desulfataci nemají vliv. Autor zapojení (Matej Gálus) tyto špičky rovněž popisuje. Než začne někdo křičet, že je to nesmysl, desulfátor nemůže dávat větší výkon než odebírá, tak rovnou vysvětlím, proč může:
Je nutné si uvědomit, že desulfátor obsahuje dvě výkoné tlumivky a velký kondenzátor. Zapojení využívá důmyslného principu přelévání energie mezi energie mezi cívkou L2 a akumulátorem. Po určitý čas se energie v cívce akumuluje a poté je tato akumulovaná energie předaná zpět do akumulátoru ve formě proudového pulzu. Tento proudový pulz má desulfatační účinky. Tento proces se opakuje s periodou cca 150us. Energie, která se do akumulátoru vrací, musí být menší, než energie spotřebovaná na akumulaci.
Celková energie, která proudí z (nebo do) akumulátoru, je rovna integrálu z této křivky za dobu jedné periody. Je-li výsledná hodnota záporná, je svět ještě v pořádku a vyzáří se ve formě tepla na cívkách a chladiči desulfátoru. Je-li tato hodnota kladná, sestrojili jsme perpetuum mobile. V tomto konkrétním případě je tato hodnota -9,5W, což přesně odpovídá autorem uváděným 8W spotřeby.
Pro vaši představu - průměrný výkon dodávaný desulfátorem do baterie je 53W (získaný integrací kladné části křivky), průměrný výkon odebíraný z baterie je 62,5W. Rozdíl je právě těch 9,5W.

Desulfátor, označovaný Jozef51 jako s výkonem 1W, má ve skutečnosti střední výkon pulzu 53W.

Byl bych velice rád, kdyby toto bylo bráno jako technické vysvětlení, nikoliv jako vysmívání se komukoli. Jsem technik, snažím se vyjadřovat stručně a jasně, sociální plky si nechávám na emimino.