FV Ohřev TUV + Poloostrovní FVE

[JPT]

Zdravím,

potřeboval bych poradit. Už dřív jsem pokukoval po FVE, ale pak jsem to zavrhl, podle toho kolik bych do toho musel investovat, s tím, že by se to nevyplatilo.

Teď mě zaujal FV ohřev vody. http://shop.mypower.cz/kompletn-syst-m- ... -f100-1144 - dřív tam byla ještě dražší varianta 2kW. Připadá mi to, že by to mohlo být podle článků o něco málo výhodnější než solární. Když bych, ale měl na střeše 2 kW panelů, tak mě zas začala vrtat myšlenka, že pokud by byl bojler nahřátý na max., tak by přišla nevyrobená elektřina nazmar a mohl bych vyrábět i elektřinu,ale to je asi blbost, že ? Prva ohřívat vodu a přebytky dávat do elektřiny ?

Takže zase přemýšlím nad FVE,protože mě teď napadl nějaký jiný návrh než navrhoval/konstatoval dřív pan Kolařík, že určitě skončím u ostrovu jako všichni. Dřív ten návrh s těma Victronama a bateriema pro ostrov nebo i poloostrov vypadal, že by se nevyplatil, ale teďkom mě napadlo něco, když jsem viděl tohle http://shop.mypower.cz/regul-tor-a-m-ni ... 4000w-2282 tak ta cena za ten výkon vypadá lákavě, tak pak už by se to mohlo vyplatit.

Zajímalo by mě, jestli se to dá tak udělat, jak mě to napadlo, tak jestli mi někdo, kdo se v tom vyzná poradí ?

Byl by to poloostrov, ve kterém by se vyráběná elektřina hned spotřebovávala a nebo akumuvolavala prva do Baterií LiFeYPO 2 kW, které by fungovaly z poloviny jako "vyrovnávácí paměť a z poloviny jako záloha při výpadku proudu a pak do bojleru. Nějaká chytrá krabička (? Arduino, SDS, Raspbery ?) by ovládala přepínání sítí pomocí ?stykačů? kompletně vždycky pokud by nesvítilo nebo svítilo málo a vypotřebovala by se "vyrovnávací paměť" z bateriií a nic by se nekombinovalo v měniči, aby nemusel být použitý nějaký drahý. Měnič by se použil např. Axpert KS 48V 4000W ? nebo nějaký "hloupý" levný např. http://shop.mypower.cz/m-ni-nap-t-48v-2 ... sinus-2247 ?

Fungovalo by to takto ? No nejspíš asi jo, ale co by mě nejvíc zajímalo je, jestli by to přepínání pomocí stykačů bylo dostatečně rychlé, aby to udrželo v chodu PC ? Bude pomocí toho stykače FVE galvanicky oddělená od DS ? Jde mi o to pokud by se náhodou někomu nelíbilo (ČEZ), že bych měl FVE, tak když už tam nebude galvanicky oddělený střídač, tak bych mu mohl říct že v podstatě FVE a DS nejsou vůbec spojené, protože v jednu dobu funguje jen jedna a on by sklopil uši a odešel Nebo jak to řešíte vy co už FVE máte ? Neřešíte to ?

Pokud to teda někdo dočetl celé, tak díky za odpovědi.

[pkougl]

Ahoj, kombinace panelů pro bojler a po nahřátí ládovat energii do akumulátorů ma uskalí,
- panely jsou zapojeny do série a tak napětí naprázdno bude při 6 kusech přes 200VDC, navržený reguláror/měnič má pouze PWM regulaci což se vůbec neslučuje s 200VDC. Na to by byl potřeba MPPT regulátor s vysokym možným vstupník napětím které se skoro nevyrábí, běžně jsou do 150VDC.
Volba systémového napětí, při 4000W doporučuji min. 24V, lépe 48V
Kapacita baterií - 2kw je žalostně málo (tedy bude málo) při 4kW je za 20 minut prázdná
zkombinovat jednoduše ostro v přímý dohřev bojleru nejde (nebo o tom nevím)
Pavel

[JPT]

No asi je to blbost prva krmit bojler a pak vyrábět elekřinu. Proto jsem pak psal, že zas přemýšlím nad FVE a ta by vyráběla elekřinu pro momentální spotřebu a přebytky by šly do bojleru. Zapoměl jsem napsat, že by tam samozřejmě byl i ten MPPT regulátor, prostě jak to mají všichni a pokud se to neslučuje, tak pak to udělat nějak jinak s jiným bojlerem ?
Samozřejmě by se z baterií "nenabíjel" bojler, ale ty by tam byly jen jako vyrovnávací paměť když by chvílema nesvítilo a až by se polovina spotřebovala, tak by to přeplo na síť a panely by pomalu dobíjely a polovina by tam zůstala záloha, aby udržela při výpadku proudu například plynový kotel atp. 1kW jako vyrovnávací paměť by bylo taky málo? Jinak by elektřina fungovala normálně z DS a bojler by se ohříval plynem přes výměník z kotle asi nebo by se to nějak zkombinovalo se stávajícím plynovým zásobníkovým, to ještě nevím. Prostě využít elektřinu z FVE když svítí a zytečně ji neakumulovat a využívat vždy to nejeekonomičtější řešení.

[PavelR]

Ja trebas pres leto mam elektrinu i nahratej bojler. Uz ted zacinaji byt slusny prebytky a FVE vypomaha TUV

[JPT]

Jo vím, že přes léto jsou přebytky a vypadá to, že už by se dala ta FVE pořídit levnějc při tom jak jsem to psal v prvním příspěvku, když by to nemusel být ostrov nemuseli se používat drahé victrony.

Kdyby teda někdo odpověděl, jestli by to šlo, tak jak jsem to napsal a pak upřesnil v druhém příspěvku ?

[PavelR]

Samozrejme ze by to slo. Jenze to bys musel byt doma a prat varit zehlit ... v dobe kdy sviti a hlavne to takto provozovat - s timto byvaji obvzlaste nekompatabilni zeny protoze zehlit se musi vecer protoze proto. Pokud byvas doma pres den neni problem.
Nebo varianta pres leto skoro ostrov pres zimu skoro sit abys necykloval aku.
Victron je sice dobry ale neni nutny. Trebas Matej nabizi upravene menice z ciny ktere maji bypass za dobrou cenu.

[camel1cz]

@JPT: tomuto přístupu fandím a mám stejný.

Já si možná naivně myslím, že v podstatě to, co tady navrhuje JPT vyřeší:
- amorf panely cca. 1kWp,
- EP Solar eTracer (regulátor),
- baterie (tohle je kámen úrazu - LiFe cca. 1kWh nebo startovací olovo cca. 4kWh
- měnič s UPS a bypassem při přetížení/podpětí aku cca. 1,6kW
- přebytky do bojleru (přednostně bych nabíjel)

Očekávám od toho, že pomocí bypassu měniče budu výkrývat nesmyslně velkou spotřebu (souběh více spotřebičů, nárazové a krátké zapnutí něčeho velkého, atd.) - ale když si spočítám průměrnou spotřebu domu, tak jsem výrazně pod 1kW včetně bojleru... teda měnič by měl stíhat skoro pořád a pak je to už jen na bateriích a panelech...

Samozřejmě, že běžně spotřebuju v průměru 5kWh za den, tedy baterie i panely jsou malé - ale možná bych mohl navýšit panely a v létě pokrýt spotřebu TUV.

Jasně, že to je první krok, kdo ví, kde to nakonec skončí

Co řeším je ten UPS měnič - too good to be true

[netko]

@JPT: tomuto přístupu fandím a mám stejný.

Já si možná naivně myslím, že v podstatě to, co tady navrhuje JPT vyřeší:
- amorf panely cca. 1kWp,
- EP Solar eTracer (regulátor),
- baterie (tohle je kámen úrazu - LiFe cca. 1kWh nebo startovací olovo cca. 4kWh
- měnič s UPS a bypassem při přetížení/podpětí aku cca. 1,6kW
- přebytky do bojleru (přednostně bych nabíjel)

Očekávám od toho, že pomocí bypassu měniče budu výkrývat nesmyslně velkou spotřebu (souběh více spotřebičů, nárazové a krátké zapnutí něčeho velkého, atd.) - ale když si spočítám průměrnou spotřebu domu, tak jsem výrazně pod 1kW včetně bojleru... teda měnič by měl stíhat skoro pořád a pak je to už jen na bateriích a panelech...

Samozřejmě, že běžně spotřebuju v průměru 5kWh za den, tedy baterie i panely jsou malé - ale možná bych mohl navýšit panely a v létě pokrýt spotřebu TUV.

Jasně, že to je první krok, kdo ví, kde to nakonec skončí

Co řeším je ten UPS měnič - too good to be true

Teoria je to pekna a aj funkčna, lubovolnym PLCčkom, Arduinom, ... to bude fungovať ked sa to naprogramuje.Aj využivam. Otazka ale vznikne ake prebytky mi ostanu pri danej 1kW FVE a danej spotrebe a objeme bojlera ktory by som potreboval nahriat.Troska z teorie ohriatia vody: Pre 100l. Povedzme zasobnik sme prave napustili studenou 14 stupnovou vodou, a zohrejeme ho na 64 stupnov .. t.j. 50 stupnovy rozdiel. Aby sa voda (1l) zohriala o 1 stupen je jej treba dodat cca 4200J. potrebujeme teda dodat 100*50*4200J. To je 21MJ. 1kWh je 3.6MJ. 100l teda o 50 stupnov zohreje prave 5.83kWh.
To jest pri 1kW systeme a 5kW spotrebe je to: 5/24=cca 200W/h ostava 800W pri idealnych podmienkach. 800 x cca8h=6,4kW z toho dobit bateriu 1kW, ostava 5,4kW to by bolo super a ohriali by sme vodu na cca 55st coi by v pohode stacilo.
To je ale teoria. Myslim ze pri realnom vyuziti v 3-4clennej domacnosti to take jednoduche nebude. Dôvod 1kW baterky LIFEPO je moc malo realne využitelna energia 800W z toho vyplyva vydrž cca 4hod pri 200W/h. Idealne podmienky su par krat do roka ale su.
Rozumne by bolo podla mna vecsi vykon v paneloch a v bateriach vtedy to bude celkom zaujimavo fungovat aj ohrev aj zasoba energie neaka. Otazka co to urobi s nakladmi. Ja tvrdim kto chce tak sa da. Zastancov a odporcov je vždy mnoho, aj tu je kopec diskusii či sa vyplati alebo nie.

[camel1cz]

V podstate souhlas - ten 1kW neni moc, spis to beru jáko test, ony panely jsou levne a rwgulator ma volne kapacity. Spis resim to prepinani - resilo se to tu uz dost, ze prepinat site neni sranda a arduinem to nelze. Oroto ten UPS menic (nafazovany na DS).
Pro arduino planuju rizeni nabijeni bojleru z prebytku - klidne ssr.
Budu topit tuhymi palivy, tak bych TUV v zime chtel vykryvat par poleny naavic

Predimenzovat panely ano (prebytky do bojleru), ale baterie dost nici ekonomiku provozu, mit napr 5 dni spotreby v LiFe - tedy u mne min 10kWh je utopie. Bohuzel

EDIT: ono to mozna v tom co sem psal zapadlo. Proste v zime bych energii z fve protahl beznou spotrebou a TUV resil jinak a v lete by fve mela kryt temer 100% spotreby ele i tuv.

Ten 1kWp je strela od boku a test

[vlkazajac]

Jo vím, že přes léto jsou přebytky a vypadá to, že už by se dala ta FVE pořídit levnějc při tom jak jsem to psal v prvním příspěvku, když by to nemusel být ostrov nemuseli se používat drahé victrony.

Kdyby teda někdo odpověděl, jestli by to šlo, tak jak jsem to napsal a pak upřesnil v druhém příspěvku ?

Ak preferujete ohrev vody pred využitím energie pre napájanie iných spotrebičov, je zbytočné vytvárať veľkú kapacitu v batériach. Rozbehol som 1 kW systém s batériami 2x65 Ah a môžem ilustrovať jeho možnosti - v zime stačí na nepretržitú prevádzku chladničky a nepravidelne poskytuje trocha energie naviac. V lete môžete denne dodať do bojlera do 5 kWh len pri ideálnom osvite priamym slnkom. Ak chcete používať spotrebiče silnejšie ako 500 W, treba investovať viac do batérií.
Pri voľbe komponentov systému by som doporučoval vybrať také, ktoré sa nebudú "flákať". 4 kW menič prespí celú zimu, pretože z 1 kWp nazbiera 1 tona batérií veľmi málo energie na jeho prácu. Arduino a automatizované prepínanie sietí je technická lahôdka, ktorú by som pri potenciáli systému 1 kWp neriešil. Stačí sa podvečer pozrieť na voltmeter ( Ubat ) umiestnený poblíž chladničky a nechať computer v našej búdke na krku rozhodnúť, či prepnúť dvojpolový prepínač.
V každom prípade systém musí prioritne dobiť batérie a potom mínať prebytky. Samozrejme za pekného počasia v lete je výhodný súbeh týchto stratégií.

[atom]

předimenzovat panely je sice nejlevnější, ale pak je třeba vzít v úvahu omezení nabíjecího proudu u slabších baterií, jinak půjdou vám ty baterie do kytek strašně rychle. Můžeme sice omezit nabíjecí proud na lepších regulátorech, ale bude problematické současně vyřešit aby teklo třeba max. 20A do baterií a 40A se využilo do bojleru.
Napadá mě leda proudové čidlo a PLC spínat bojler přes SSR, tím by se to dalo udělat. Spínání podle napětí baterie by nedokázalo ochránit slabší baterie před vyšším proudem, než by se nabily tak by to do nich tlačilo horem dolem.
Když má člověk 1kWp tak je to ještě celkem sranda, ale při 3kWp už to vypadá trochu jinak.

Měl jsem asi 1700Wp/24v 200Ah Life a APC smart 1400VA UPSku a přes SSR relé jsem přebytkama nahříval bojer, který měl spirálu přepojenou na 1100W, fungovalo to spolehlivě, jen se trafo na ups hřálo trochu víc i s přídanýma ventilátorama, ale tady nebyl žádný problém s baterií těch nabíjecích 60A to lithium bezproblémů kdykoliv sneslo.

[brin]

Hm, a tak pokud nevadí nevyužitý výkon panelů, tak stačí koupit regulátor, který baterie snese, a ten si vstupní výkon ořeže sám ne? Nebo ho to zničí?

[vlkazajac]

..........
Napadá mě leda proudové čidlo a PLC spínat bojler přes SSR, tím by se to dalo udělat. Spínání podle napětí baterie by nedokázalo ochránit slabší baterie před vyšším proudem, než by se nabily tak by to do nich tlačilo horem dolem.

Měl jsem asi 1700Wp/24v 200Ah Life a APC smart 1400VA UPSku a přes SSR relé jsem přebytkama nahříval bojer, který měl spirálu přepojenou na 1100W, fungovalo to spolehlivě, jen se trafo na ups hřálo trochu víc i s přídanýma ventilátorama, ale tady nebyl žádný problém s baterií těch nabíjecích 60A to lithium bezproblémů kdykoliv sneslo.

Nesúhlasím, spínanie podľa napätia vyhovuje, zverejnil som v prílohe k prezentácii môjho systému priebeh prúdu, ktorého krátkodobé špičky boli +/- 10 A, 65Ah gelovka mala dovolený trvalý prúd 20A.
SSR relé považujem za lepšie riešenie, ako stykače ovládané napäťovými relé.

[camel1cz]

Hm, a tak pokud nevadí nevyužitý výkon panelů, tak stačí koupit regulátor, který baterie snese, a ten si vstupní výkon ořeže sám ne? Nebo ho to zničí?

Regulátor obvykle nesnese víc Wp v panelech než má max. výstup při daném napětí baterií... teda mluvím za ty co znám (řeším hlavně eTracera).

Měl jsem asi 1700Wp/24v 200Ah Life a APC smart 1400VA UPSku a přes SSR relé jsem přebytkama nahříval bojer, který měl spirálu přepojenou na 1100W, fungovalo to spolehlivě, jen se trafo na ups hřálo trochu víc i s přídanýma ventilátorama, ale tady nebyl žádný problém s baterií těch nabíjecích 60A to lithium bezproblémů kdykoliv sneslo.

Přesně něco takového chci... ty LiFe jsou luxus, ale možná se k nim přikloním - ty prachy mám, ale mám i plno jiných věcí ke kupování - no znáte to

Byl jste spokojený? Proč jste od tohoto systému odešel?

U klasické UPS bych se bál spotřeby, jinak to je asi OK. Akorát - jak se chovala při přetížení? Když jste na ní zapnul nějakou indukční zátěž co při provozu zvládá, ale nenastartuje jí? Popř. varnou konvici 2kW?

[atom]

spínaní podle napětí vyhovuje pokud je max. proud z panelů <= max. nabíjecímu proudu u baterie

já jen aby se neplánovaly do systému poddimenzované baterie, protože většina olova už po roce provozu nemá svou nomimální kapacitu a ty baterie se tak zbytečně rychle zničí.

vlkazajac: Vlastně sám uvádíš že tvé 65Ah mohou být nabíjené 20A a nedokážeš zamezit nabíjení 30A kolik dává regulátor ve špičce. Nevíme jestli těch 65Ah ještě vůbec po roce měli a skutečnost nebyla horší než ideální papírové hodnoty.
Já vím je to malý a možná i při ceně 65Ah olova i zanedbatelný problém. Ale je prostě lepší se tomu vyhnou a návrh systému upravit.

[atom]

Byl jste spokojený? Proč jste od tohoto systému odešel?

U klasické UPS bych se bál spotřeby, jinak to je asi OK. Akorát - jak se chovala při přetížení? Když jste na ní zapnul nějakou indukční zátěž co při provozu zvládá, ale nenastartuje jí? Popř. varnou konvici 2kW?

Spokojený jsem byl, fungovalo to přesně podle předpokladů.
Neodešel jsem, ten systém jsem vylepšil, baterie na 48V a panely nad 3kWp, upsku 5000VA.
Varnou konvici to nezvládalo tu sem ani nezkoušel zapínat, 1400VA dává 1050wattů max.
Jel na tom počítač 200w + případně projektor 200w, osvětlení v domě většinou kompaktní zářivky, zvládlo přímotop na 1.stupeň 750W, vrtačku a takové věci.
Asi 10x během roku mě upska vypnula na přetížení, ale nevím jestli to bylo kvůli výkonu, nebo kvůli napětí nad 29,0V na bateriích, měl jsem nastaveno nabíjení na 28,8V a když se spínal bojler SSRkem tak to asi občas neuregulovalo a uspska se vypla. Pomohlo snížení o desetinu voltu na regulátoru, pak to přestalo dělat.
Byl to prostě takový levný test, upska z aukra za 1500,-Kč takže když by se něco podělalo tak by mě to nevadilo až tak.

Než kupovat dostatečně výkonný měnič >2kW na 24v jsem rovnou přešel na 48v.
Baterie mám holt drahé, ale myslím si že je to pořád nejlepší volba. Olovo brát jen pokud je "skoro zadarmo" a NiCd na to je potřeba hodně místa a práce s údržbou a doplňováním vody.

[vlkazajac]

To atom:
Pozrite prosím schému zapojenia môjho systému 960 Wp v PB. Škoda, že som nepripomenul zásadnú vec, že nespínam skokom plnú záťaž, ale kaskádu 166 / 500 / 750 W. Prúdové "schody" zodpovedajú rozdielu medzi týmito stupnami podelené systémovým napätím. Nikdy sa teda nestane, že do batérie tečie nedovolený prúd. Ospravedlnujem sa.
Systém bol navrhnutý na absolútne využitie prebytkov ohrievaním TUV ( preto som reeagoval v tejto téme ) a batérie sú chránené práve spomenutým spôsobom pred veľkými nabíjacími prúdmi. Ich stav je po roku používania excelentný, momentálne čakajú na dalšie využitie.
Dôležité je, že použité napäťové relé reagujú na napätie zdola okamžite, hysterézia a nastaviteľné oneskorenie sú prítomné pri návrate z nižšieho napätia.

[camel1cz]

@ atom: to je povzbudivé, díky za zkušenost. Nemáte odhad, co ta UPS žere?

Díval jsem se, že ty UPS měniče mají bypass - přepnou na DS, když je přetížíte... což je asi jediná výhoda oproti té UPS "za pár korun"... a možná spotřeba, ta klasická UPS může být žravá

[atom]

Nikdy sa teda nestane, že do batérie tečie nedovolený prúd.

A jak to zajistíš, když z panelů půjde 30A, baterie má dovolených 20A a bude zrovna vybitá a napětí nedosáhne ani úrovně aby se ti sepla 166W spirála, že se nebude dobíjet těmi 30A ? Tou dobou do té baterie 30A minimálně chvilku půjde než stoupne napětí pro sepnutí zátěže. Prostě bez regulace podle proudu to nepůjde a napětím na baterii to nestačí.

@ camel1cz: smart UPS 1400va žere naprázdno asi 26W, jo bypass je výhoda upska spadne do overloadu a musí se manuálně restartovat

[vlkazajac]

Jednoducho. 30 A netečie hned zrána, ale až tak okolo 11:00. Dovtedy má už dávno kaskáda zapnutý prvý aj druhý stupen a spína a vypína tretí. Dnes napríklad zopol prvý stupen okolo 9:15, pričom slnko vyliezlo ponad horu o 8:30. Aktuálny prúd bol cca 9 A.
Aktuálne teraz o 11:15 to dáva 28 A, spínanie prebieha medzi 166 a 500 W, pripojené sú dve mrazničky, chladnička a tento tablet.
Dnes som však na 200 Ah batériach, žiadna zásadná zmena to ale nie je.,
Spomínal som priebeh prúdov, zdokumentovaný v prílohe k systému. Spoľahni sa na jeho výpovednú hodnotu, je to den za dnom podobné. V zime s primerane nižšou dynamikou.