DC-AC střídač On-grid s proporcionálním řízením výkonu

[redcrown]

rád bych se zeptal, jestli se někdo setkal se střídačem DC->AC on-grid, u kterého by šel řídit výkon externím signálem. Nemusel by být MPP, protože by napájení bylo z baterek. Hledá se cenová relace na úrovni klasického on-grid střídače.
dík.

[solárník]

Žádný jsem za celá léta nikde prodávat neviděl, bohužel.

Pokud máte přihlášenou výrobnu energie, pak se to řeší obráceně - střídač jede stále naplno a co se nespotřebuje, tak se přesměruje například do bojleru, nebo nějakého topidla pomocí například Wattrouteru nebo GreenBonO (stačí zagooglit). Připomínám, že tyto produkty nefungují na obyčený elektronický elektroměr, musíte mít čtyřkvadrantní typ a nebo starý mechanický (resp. fungují, ale úspora se nedostaví, započte to přesměrované přebytky do spotřeby). Proto se ptám, jestli máte přihlášenou výrobnu. Pak byste dostal čtyřkvadrantní.

[redcrown]

ano, ZB používám normálně. Klasickou on-grid techniku znám dobře.
Vlastně hledám náhradní řešení pro např. Sunny Island 6.0H pracující v on-grid (SMA ten režim označuje jako "zvýšené využití vlastní energie).
Ten Sunny Island 6.0H obsahuje i nabíjení, což by nebylo potřeba. Stačilo by opravdu jen DC->AC s řízením výkonu.
Vlastně by se mi i více líbilo rozdělené nabíjení a dodávání do sítě.

[tomas]

Moc tomu popisu nerozumím, proč tak a co má být cílem.
Střídače Kostal PIKO umí snižovat výkon skokově ve 4 stupních 0%, 30% 60% 100%. Distributor si tak může pomocí HDO nebo 4-kvadrantního elektroměru dálkově ovládat výkon. Také umí plynule snižovat výkon v závislosti na frekvenci viz, strana 12, 13 v manuálu:
http://www.kostal-solar-electric.com/do ... z_1_12.pdf

Podobné je to i u střídačů Danfoss TLX, jen navíc umí plynule snižovat výkon i v závislosti na napětí v síti (dynamická podpora sítě). Pro externí ovládání výkonu (také ve 4 stupních) je nutné dokoupit externí krabičku.

Také by to měli umět i nové Fronius střídače, ale s těmi ještě nemám praktické zkušenosti.

Střádač který by měl plynule řiditelný výkon například ovládacím napětím 0-10V jsem zatím ještě neviděl. Analogové vstupy sice mají, ale žádný výrobce to ve firmwaru zatím nepovolil.

A co snižovat výkon tím, že část energie na DC straně od panelů odvedete jinam? Ale pozor, některé střídače nemají galvanické oddělení a DC obvod je přes střídač vodivě spojen s distribuční sítí.

[redcrown]

Ok, asi jsem to měl popsat lépe. řešili jsme v diskuzi, jestli by bylo technicky možné udělat on-grid provoz s akumulací (evivalence Sunny Island 6.0H pracující v on-grid). V podstatě by systém obsahoval:
1) klasický ongrid střídač,
2) regulátor na řízení nulových přetoků a nedostatků (obdobu wattrouteru),
3) nabíječ s řízením výkonu
4) a onen střídač DC->AC z baterie, který by dodával do sítě v závislosti na bilanci na domovní přípojce.
Takže nevhodnější by byl 48-96V DC in, 1f ongrid AC out, s řízením dodávaného výkonu.
Neřešme prosím legislativní problematiku, je to jen technická diskuze.
BTW, ví někdo, jestli lze legálně onen Sunny Island 6.0H pracující v on-grid v ČR provozovat?

[taran]

Žádný jsem za celá léta nikde prodávat neviděl, bohužel.

Pokud máte přihlášenou výrobnu energie, pak se to řeší obráceně - střídač jede stále naplno a co se nespotřebuje, tak se přesměruje například do bojleru, nebo nějakého topidla pomocí například Wattrouteru nebo GreenBonO (stačí zagooglit). Připomínám, že tyto produkty nefungují na obyčený elektronický elektroměr, musíte mít čtyřkvadrantní typ a nebo starý mechanický (resp. fungují, ale úspora se nedostaví, započte to přesměrované přebytky do spotřeby). Proto se ptám, jestli máte přihlášenou výrobnu. Pak byste dostal čtyřkvadrantní.

Omlouvám se, ale nepochopil jsem to přesměrování energie do bojleru a následné připočítávání přebytků do spotřeby. Mám nepřihlášenou FVE a využívám Wattrouter pro spínání přebytků. Vaší citací vlastně popíráte tvrzení výrobce a smysl "routování" spotřeby. Máte to skutečně potvrzené měřením? Já sám mám na výstupu Wattrouteru směrem k DS starého Křižíka s kolečkem a jasně vidím směr otáčení. Je faktem, že jestliže není nastavený dobře offset, dochází k přetoku. Vlastní zkušenost. Při nastavení méně než +100W, dochází k přetoku (sice nepatrně, ale dochází).

[brumlaj]

Pro externí ovládání výkonu (také ve 4 stupních) je nutné dokoupit externí krabičku

Té externí krabičce se řekne: "šlápnu-li ti na tuhletu nohu, tak sděl měniči že jeho maximální výkon je xx% z jmenovitého" ta krabička to po RS-485 zašle měniči. Reakční doba této smyčky je nějaká desítka sekund. Těch noh na šlapání jsou 4 a podmínky připojení říkají, že xx má být těch 100,60,30 a 0.

Střádač který by měl plynule řiditelný výkon například ovládacím napětím 0-10V jsem zatím ještě neviděl.

Napíše-li někdo SW do mikrořadiče, lze tuto regulaci udělat po kroku 1%

[redcrown]

předpokládejme reakční dobu "real time", aby to mělo smysl. Protože to ale nebude mít MPP, tak jeho vnitřní chod nebude tak složitý a mohl by nás obsloužit rychle.

[brumlaj]

Máte to skutečně potvrzené měřením?

Má to potvrzeno a Ty to potvrzuješ také

Já sám mám na výstupu Wattrouteru směrem k DS starého Křižíka s kolečkem

On totiž psal

musíte mít čtyřkvadrantní typ a nebo starý mechanický

ten starý mechanický je ten Tvůj Křižík s kolečkem. Až Ti kvůli ověření vymění elektroměr za elektronický, budeš se divit.

[solárník]

Máte to skutečně potvrzené měřením?

Mám to potvrzené a prodiskutované přímo s výrobci obou zařízení.

Ovšem jak píše brumlaj, vy můžete být zatím v klidu, máte-li mechanický. Dokud vám při příští pravidelné výměně nedají elektronický (což je jisté). Pak se teprv budete divit, až vám to

1) načte vše do spotřeby (naprostá většina takových elektroměrů totiž počítá absolutní hodnotu odběru/výroby, tedy vše jako spotřeba)
2) po prvním odečtu na tom vašem novém elektronickém a kontrole na součtovém elektroměru na nejbližším trafu zjistí dodavatel, že něco nesedí (protože na trafu je většinou vždy 4 kvadrant, tudíž ten bude počítat jinak). Pak už je jen otázka času, kdy přijdou na to, že jste to vy a můžete dostat (což se s největší pravděpodobností stane) pokutu v řádech desítek až stovek tisíc za neoprávněnou dodávku energie do soustavy distributora, a to přesto, že jste tam de facto nic nedodal. Ovšem váš elektroměr bude tvrdit že ano a podle toho se to posuzuje.

Aby přesměrování přebytků fungovalo i na obyčejném elektronickém elektroměru, muselo by se přesměrovávat fázově, tedy v rámci jedné půlvlny, ne metodou spínání v nule, jako oba zmiňované přístroje. Půlvlnu musí totiž jakýkoli elektroměr, prodávaný v EU, brát jako celek, protože to nařizuje tuším směrnice EU (povinná simulace setrvačnosti integrací). Zbývá jen doufat, že i v průběhu integrace půlvlny obyčejný elektronický elektroměr nedělá absolutní hodnoty. Neměl by. Pak by fázová regulace měla fungovat. Ale nikdo fázové přesměrování nevyrábí, pokud vím. Já jsem to pokusně zbastlil jen tak se zápalem výzkumníka loni, ale zatím jsem to jen testoval nanečisto, ne ve spojení s elektroměrem.

[tomas]

A nestačí u wattrouteru nebo greenbono použít SSR které spíná okamžitě místo SSR co spíná v nule?

[solárník]

Nestačí.

Současné provedení (jen jako příklad, nemusí přesně souhlasit s realitou) pracuje asi tak, že reguluje třeba na 50 sinusovkovém časovém oknu. Pokud má nastavit přesměrování například 10%, pak 5 sinusovek z těch 50ti sepne SSR (většinou to inteligentně rozdělí, například každou desátou sepne, tedy ne 5 za sebou a pak 45 klid) tedy řídící obvod musí před každou 5 sinusovkou poslat signál do SSR na zapnutí a ještě před jejím koncem ho vypnout.

Což je něco zcela jiného, než posílat triaku (nebo SSR neřízenému v nule) signál na sepnutí každou půlvlnu v momentu, kdy sinusovka dosáhla třeba 10% naintegrovaného výkonu (což mimochodem není vůbec shodné s 10% jejího času), v případě regulace fázové, pro stejné 10% přesměrování, jako v případě výše.

Další nutná změna by určitě byla ta, že fázová regulace se musí těžce filtrovat, aby se minimalizovalo vzniklé rušení, které při regulaci v nule nevzniká. Jinak při takových výkonech budete rušit okolí pěkných pár kilometrů daleko.

Stále tam ale zůstane otázka, co změří obyčejný (ne 4Q) elektroměr v případě, že část půvlny půjde energie ven z objektu a zbytek půlvlny dovnitř (což při fázovém přesměrování nastane). Jak už jsem psal, myslím si, že to změří (díky integraci) dobře. Ale 100% bych za to raději neručil i přes zmiňovanou normu EU, kterou by se měli výrobci řídit. Stačí, aby se v elektroměru dělala absolutní hodnota už před integrací a bude to celé špatně, stejně jako v případě řízení v nule. Ptal jsem se dokonce jednoho výrobce elektroměrů, a ani on mi nebyl schopen tuhle otázku zodpovědět

[tomas]

Potom nezbývá než to vyzkoušet a změřit co vlastně měří.

[redcrown]

Ono je to otázka, jakým elektroměrem se to měří. Je to i otázka, kolik pulzů na kWh má. Podle informací které mám, tak dochází v elektroměru k integraci v rámci jednoho pulsu. Tzn. že pokud má elektroměr např. 10.000 im/kWh, začíná to být problém. To že je elektroměr čtyřkvadrantní neznamená, že se nějaké přetoky nenaměří.
Nicméně je fakt, že většině lidí GB nebo WR funguje obstojně a pokud mají přihlášenou FVE, tak asi není co řešit.
Taky jsem se ptal u SMA, jak se staví k provozu Sunny Island 6.0H pracující v on-grid, resp. s dodávkou do domovní sítě (tudíž i malým potenciálním přetokům) v nočních hodinách.
Nic konkrétního z nich nevypadlo, žádné hlubší diskuze nebo schvalování od distributorů nemají.
Ta 6.0H má 4,6 kVA a stojí okolo 85tis. To je bez "mozku", který by řešil toky energie.
Power Charger for LiFe(Y)PO4 - 48V/75A s proporcionálním řízením výkonu stojí 20tis. 48V/140A pak stojí 26tis. Pokud by existovalo něco jako na začátku zmiňovaný střídač za rozumné penízky, tak není co řešit - snad jen podle mě nedořešená legislativní otázka.
Mě se navíc líbí rozdělené řešení nabíjení a vybíjení. Jen ten mozek by se musel doladit. U SMA řešení se dá koupit, pasuje to do systému a dělá to co má.

[solárník]

To že je elektroměr čtyřkvadrantní neznamená, že se nějaké přetoky nenaměří.

To dokonce znamená, že je naměří vždy správně. To je právě ten rozdíl. Ne-4Q elměr je naměří vždy jako spotřebu. A protože na kontrolním místě dodavatele (například u trafa) jsou 4Q, pak to nebude souhlasit a průser je na světě.

Jsou tu tedy dva oddělené problémy:

1) aby váš elektroměr měřil stejně jako kontrolní 4Q elektroměr u dodavatele

To je to nejdůležitější, co musí být splněno. To totiž, kvůli černým odběrům, způsobí vždy poplach u dodavatele. V případě, že nemícháte odběr se spotřebou na ne-4Q elměru, je tohle splněno.

2) abyste nedodával ven, když nemáte přihlášenou výrobnu

Kontrolní elměr dodavatele, nebo u některých dodavatelů i ten váš, může mít možnost dálkového odečtu přes internet. Takové elměry už si dokážou i pamatovat, jestli i krátkodobě nenastala výroba a hned vás prásknou. A už na vás jedou.

[redcrown]

Kontrolní elměr dodavatele, nebo u některých dodavatelů i ten váš, může mít možnost dálkového odečtu přes internet. Takové elměry už si dokážou i pamatovat, jestli i krátkodobě nenastala výroba a hned vás prásknou. A už na vás jedou.

dobře, co myslíš že nastane, když připojím ke své legální ongrid FVE zařízení na akumulaci a ty malé přetoky budou nastávat v noci. Vlastně je jedno, jestli budou malé nebo velké. Podstatné je to, že nebudou větší než výroba na FVE. Mluví legislativa někde o tom, že nesmím pozdržet energii na baterkách?

[solárník]

Teď to úplně nechápu. Legální ongrid FVE znamená přihlášenou výrobnu energie? Protože jiná legální on-grid neexistuje, tedy podle zákona.

[redcrown]

ano, ale normálně jen ve dne napřímo. Pokud by to šlo z baterií (myšleno ongrid), tak je to podle mě nestandardní a distributor to může zaznamenat - např. v noci.

[taran]

To že je elektroměr čtyřkvadrantní neznamená, že se nějaké přetoky nenaměří.

To dokonce znamená, že je naměří vždy správně. To je právě ten rozdíl. Ne-4Q elměr je naměří vždy jako spotřebu. A protože na kontrolním místě dodavatele (například u trafa) jsou 4Q, pak to nebude souhlasit a průser je na světě.

Jsou tu tedy dva oddělené problémy:

1) aby váš elektroměr měřil stejně jako kontrolní 4Q elektroměr u dodavatele

To je to nejdůležitější, co musí být splněno. To totiž, kvůli černým odběrům, způsobí vždy poplach u dodavatele. V případě, že nemícháte odběr se spotřebou na ne-4Q elměru, je tohle splněno.

2) abyste nedodával ven, když nemáte přihlášenou výrobnu

Kontrolní elměr dodavatele, nebo u některých dodavatelů i ten váš, může mít možnost dálkového odečtu přes internet. Takové elměry už si dokážou i pamatovat, jestli i krátkodobě nenastala výroba a hned vás prásknou. A už na vás jedou.

Trochu přispěji do diskuse. Jak jsem psal výše, kontrolního Křižíka za Wattrouterem mám soukromého, oficiální elměr se samozřejmě už digitální. Právě proto, abych si udělal obrázek co se může dít. Po několika měsících provozu je zjištěno, jak jsem psal, že minimální přetoky tam jsou a budou. Je to proporcionální řízení. Dělá to řádově měsíčně několik desítek Wh. Mohu večer dodat tabulku. Skutečně záleží na nastavení Wattrouteru, kladný offset (vždy něco berete z DS, bez ohledu na výrobu FVE) přes 100W tyto přetoky skutečně minimalizuje. Při jeho dalším snižování dochází k tomu, že přetok byť malý se stává trvalým. Je to i pozorovatelné na "kolečku" Křižíka, které se otáčí. Nicméně vaše informace mě znejistěly a udělám kontrolní měření podrobnější s denním vyhodnocováním. Nicméně snížení spotřeby při oficiálním vyúčtování od dodavatele bylo více jak zřetelné.

[solárník]

redcrown: No to je otázka, co máte ve smlouvě. Jestli tam píšou něco o noci, nebo nepíšou. Ale pokud ve dne legálně dodáváte, neměl by to být problém.

Otázka druhá je účinnost takového řešení. Podle mne se to akumulovat a dodávat do sítě v noci nemůže vyplatit (ceny baterií, jejich účinnost, atd). To si rovnou můžete postavit přečerpávací elektrárnu na vodu, ve dne ji čerpat do nějaké nádrže vysoko nad zemí a v noci jí pouštět do dolní nádrže přes turbínu

taran: záleží, co máte za ten elektronický elektroměr - přesný typ a model. Všechny elektronické ne 4-Q nedělají absolutní hodnoty. Jsou rozličné typy - s brzdou, bez brzdy, s absolutní hodnotou nebo bez ní, vyhodnocojící každou fázi zvlášť nebo všechny dohromady, atd.