Návrh poloostrovní FVE + monitoring

[? reprak]

JML... : to zní pěkně, napiš sem pak prosím jak jsi pokročil uvažuješ i o balancování bateriových článků a pokud ano tak jakém?

[JML...]

... alternativy vše v jednom mají obrovskou výhodu, že neděljí takzvané mikrocykly baterie, ale jeho DC MPPT část živí jak AC střídač tak nabíječ odděleně, a pokud jsou baterie nabité tak je již nechává a proud nejde přez ně ale rovnou na střídač ...

Tohle víte, nebo si to myslíte?

Od pana Kolaříka - Vertex, nevím jestli je to jen vyprávění, ale u něj předpokládám určitou odbornost, i když manuál k Vertexu je dost zjednodušený. U Nedapu jsem si postahoval vše co šlo (a že toho je!) a řádně prostudoval, a podle mejlů s výrobcem se mi jeví jako supr volba, jen čekám na tu kompaktibilitu Li-ion a Lifeypo. A pokud se rozhodnu, tak ho vezmu od německého prodejce, se kterým jsem předběžně domluven.

[JML...]

JML... : to zní pěkně, napiš sem pak prosím jak jsi pokročil uvažuješ i o balancování bateriových článků a pokud ano tak jakém?

Samozřejmě, že zveřejním, informace tady jsou nevyčerpatelné, a hlavně jsou z praxe, takže ať je tu porfolio všech voleb s odůvodněním k dispozici i ostatním.
Lifeypo samozřejmě balancovány, zatím mám vybráno toto - je to dobrá volba?

[? matej]

JML .. u Vertexu to asi tak bude,protože má vysokou účinnost z FV panelů na 230V, což znamená že dělá tento převod přímo a ne přes napětí baterek, a taky je u něj explicitně uvedeno že může pracovat i bez baterií. Ale u toho Nedap-u nikde nevidím jestli udána MPPT účinnost je při konverzi do baterek anebo na 230Vac, a taky nevidím nikde zmínku že by mohl pracovat bez baterií.

[abrams]

Samozřejmě, že zveřejním, informace tady jsou nevyčerpatelné, a hlavně jsou z praxe, takže ať je tu porfolio všech voleb s odůvodněním k dispozici i ostatním.
Lifeypo samozřejmě balancovány, zatím mám vybráno toto - je to dobrá volba?

Zdravím ,

zmiňovaný modul pro LiFe NENÍ balancér , ale tranzistorový odpojovač aku při limitních hodnotách napětí .
K balancování požijte buť http://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f=39&t=303&start=160#p14984 , nebo http://www.ev-power.eu/SBM-CBM-1-1/Cell-Balancing-Module-3-60V-1-7A.html?cur=2 .

Elektronům zdar

[? rob.brno]

A o tom to je - nenacházíš v okolí nic lepšího.. ale jiní možná nacházejí, resp. si nejsou jisti zda-li našli. Nejde o to, že by matej nabízel nezajímavé řešení, tady jde o to, že mi nejde do hlavy proč je ten měnič tak nechutně drahý a snažil jsem se najít alternativu - viz odkaz, kde mi na první pohled přijde, že ten měnič umí to samé co Victron a cenou je naprosto někde jinde. Možná mi zdejší odborníci řeknou že tento měnič je k ničemu nebo neumí to a to a jdeme dál s tím, že zase budu lépe vědět, proč je ten Victron tak drahej. Ale jsme na fóru, tak věřím, že se o tom můžeme pobavit.

Bohatý zpravidla není ten kdo sáhne po prvním dostupném řešení ať stojí co stojí. V této oblasti to platí dvojnásobně, protože i když mám vysokou spotřebu a elektřina ročně vyjde na nemalý peníz, samozřejmě se dívám i na návratnost celé investice.
.

Vidím to podobně. Právě ten bohatý je proto bohatý, protože přemýšlí jak ušetřit a nevyhazovat peníze oknem. A když jsou peníze, tak je investuje do něčeho, co mu sníží náklady v budoucnu až nebude mít peníze nazbyt.

Cena ještě bohužel pro komerčně řešené polo/ostrovy nenazrála(krom vyjímečných případů), ještě je třeba počkat(tipl bych tak 2 roky) než se zdraží elektrika z DS(ČEZ se postará) a slevní komponenty(bohužel od roku 2014 to nejspíš zvedne clo zavedené EU).

Jsou tedy asi dvě možnosti(pokud to má mít ekonomický smysl):
- počkat až se cena el. a cena investice "potkají"
- použít nekomerční řešení, které bude mít určitá omezení

Souhlasím, že ceny střídačů, nabíječek(prostě výkonové elektroniky) jsou předražené, ale to je normální vývojový cyklus.
Asi bych udělal toto:
- Analýzu rozložení spotřeby jednotlivých spotřebičů(3f. nechat bokem) - koupit si Wattmetr(kolem 300kč) a všecky spotřebiče si oměřit, u každého si určit denní spotřebu a roční spotřebu a okamžitou spotřebu.
- Rozčlenil bych si spotřebiče na malé stálé žrouty(A), na žrouty řekněme do 300W(B) a žrouty od 300W výš(C).
- Sečíst si roční spotřebu malých stálých žroutů a jejich okamžitou spotřebu.
- Projít si skupinu B a tu seřadit podle roční spotřeby.
- Výkon sinus střídače bych zvolil jako součet okamž. spotřeb všech spotřebičů v A a prvních dvou(tří) ze skupiny B.
- Na extra fázi bych tyto spotřebiče připojil, tato fáze by byla přepínaná stykačem(alá Vata) na střídač nebo DS. Na ostatních fázích by byly všechny ostatní spořebiče, které jedou jen z DS.

FV panely dimenzovat(brán letní výkon panelů) na denní spotřebu spotřebičů za střídačem(plus pár desítek proc. navíc).

Je možné uvažovat i pořízení druhého nesinus silnějšího střídače pro nějaký silnější topný spotřebič, za předpokladu, že jeho roční spotřeba je významná a provozní úspora na něm zaplatí druhý střídač.

Ohlížel bych se po použitých nicd - dokážou dramaticky zlepšit návratnost oproti ostatním typům aku. Pro začátek bych asi jako střídač použil sinus UPS(např. APC 1400 by se asi nechala sehnat v bazaru za pár stovek, mohla by stačit pro jednu ledničku a ty všecky spotřebiče ze skupiny A).

[JML...]

zmiňovaný modul pro LiFe NENÍ balancér , ale tranzistorový odpojovač aku při limitních hodnotách napětí .
K balancování požijte buť http://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f=39&t=303&start=160#p14984 , nebo http://www.ev-power.eu/SBM-CBM-1-1/Cell-Balancing-Module-3-60V-1-7A.html?cur=2 .
Elektronům zdar

Není ? ale zde píší:
Protective and balancing circuit for LiFePO4 cells - designed for 16 cells in the serie, the total nominal voltage 51.2V, balancing voltage 3.6 V.

a z datasheetu:
Voltage Charging voltage C:57.6V 3.6V/Cell
Balance voltage for single cell 3.6V±0.003V
Current Balance current for single cell 72±10mA
Current consumption for single cell ≤20μA
Max. continuous current 60A

přijde mi i superpřesný, nebo se mýlím?

[? atom]

Current Balance current for single cell 72±10mA

S tímhle proudem to ubalancuje tak možná tužkový baterky

Note: the balancing currents of the SBM boards are very low (only few milliamps), this means it is not possible to balance large capacity cells. We suggest using additional CBU modules to increase the balancing current of the cells.

[? reprak]

atom: dobrá poznámka, já přemýšlel o těch samých co JML..
jaký aktivní balancer by tedy byl vhodný pro 48V bateriové pole? (16x3,2 LiFePO4) ? ty pasivní se mi vůbec nelíbí..

díky.

[JML...]

Byl mi doporučen prodejcem, asi vědí proč. Princip bude jiný, viz schema zapojení uplně dole v datasheetu, a jak píše Abrams, je to odpojovač jakýsi limiter. Pasivní balancer přemění přebytek dobíjení na článku v teplo a tento omezí proud s kontrolou napětí, ve výsledku se do aku dostane stejné množství náboje, takto to chápu já. Navíc u pasívního bude při max balancování třeba chladit rezistory. Vy co je používáte jak hodně topí?
ještě poznámka: nebude tento aktivní balancer/odpojovač způsobovat chybu při detekci koncového napětí u nabíječe? aby se to celé nerozkmitalo.

[? reprak]

JML...: mně byl doporučen známým co dělá elektřinu avšak ne přímo FV což v případě baterek myslím nevadí.. s přesně tím samým odůvodněním a slovy že pasivnímu by se zdaleka vyhnul že je to prasárna. tedy chci určitě aktivní tím spíše když vidím ty ceny baterií.

[? atom]

Navíc u pasívního bude při max balancování třeba chladit rezistory. Vy co je používáte jak hodně topí

Jde na nich s trochou vůle při max. sepnutí udržet prst.
Resistory sice topí, ale těch 6W s z té plochy lehce uchladí samo. Navíc funkční bývají jen pár minut, max. desítky.
Je to jednoduché a blbuvdzorné a za rozumný peníz. Při potřebě většího balančního proudu stačí zapojit víc paraelně.

Lepší balanční jednotky jsou řádově dražší a u slabších článků < 8x200Ah se může stát, že za centrální jednotku + balanční moduly dáte i více než za samotné články

[gupa]

Zatím to testuji, ale má představa je, že vyrobená elektřina se uskladní do doby, než bude potřeba ke spotřebě. Takže u Victronu, (pozor, má i jinde své nevýhody) Jsem nastavil podmínku: když klesne napětí nebo bude potřeba více wattů, zapni síť.

Studer nevím jak se nastavuje, ale v podstatě chlapci z Číny u Victronu poskládali nabíječ a invertor vedle sebe, dali domu logiku a monitoring, plno přepínání co řídí ta logika a případně u dražších typů ještě více oddělených vstupů a výstupů znovu s logikou. (quadro) Pokud si stáhnete program VE config spustíteho a zvolíte port selection-fuul options

tak bez měniče se můžete podívat jak to funguje u nejdražšího nadupaného Victronu. U levnějších typů je nastavení přes program, podle vybavení dle katalogu ořezaný.

[? reprak]

gupa:
zajímavé. Vezmu-li však v úvahu, že stejná políčka jsou (pokud ne tak mne prosím opravte) i na záložce B: Set VS OFF a chápu-li dobře že VS je Virtual Switch co dělá bypass z DS v případě vyšší potřeby energie, pak mne napadají dvě věci:

a) Victron i za tu šílenou cenu neumí 100% eliminovat přetoky zpátky do DS, např. při nastavení VS OFF když je LOAD menší než X po dobu 2 vteřin - nebo to umí i dříve resp. okamžitě - nula sekund? A i pokud lze nula zadat, stále tam bude krátký časový interval než Victron zareaguje ve kterém energie může téct zpět do DS, správně? Nebo je pomocí jiného mechanismu zajištěno, že energie teče z DS za všech okolností jen jedním směrem? To by mi ale nesedělo s popisem Victronu jinde zde na fóru, kde se uvádí, že jej lze nastavit i pro dodávku energie do DS..

b) Victronu se natvrdo musí zadat hranice kdy má bypass z DS zapnout a není v něm nic "dynamického" co by vyhodnocovalo aktuální energii z FV, baterek a připínalo DS podle aktuální zátěže vs. aktuální dostupná energie z FV+baterií, pravda? Těch 1628W pak počítáte jako výkon co jsou schopny bezpečně dodávat baterie v případě, že Slunce nesvítí a z FV nic neteče resp. velmi málo?

Díky za objasnění.

[gupa]

a)Victron má ACvstup a výstup. Přetok tudíž není možný. Podle typu může mít i dva vstupy a tři výstupy. Tento typ má jeden a dva. Druhý je k záložní aku pro startér generátoru. Pokud odpojím přívod a měnič pracuje, tak ten nic neukazuje. Má vlastní kryslat. Logika pro VS je dost propracovaná, na můj vkus až příliš.
b) Nemá vstup pro FV. 1628W je činný nominální výkon měniče. Pokud měnič vycucne podle nastavení aku pod určité napětí, tak sepne (opět nastavený) proud z DS. Tak to mám zatím nastaveno a myslím, že to tak i zůstane. Proč bych měl nabíjet své NiCd? Jedině jednou za čas jim dát plné nabití, ale to zase dokáže slunce a odpovídající počet panelů ku Ah baterie.

Edit: Projdi si v SW asistenta pro typ quadro. Můj není quadro, takže mi to hned nedošlo. Quadro má jakési datové linky pro solární regulátory. Takže jde je propojit s měničem. Osobně takovou věc bych nevyužil, takže více spíše pan Kolařík. Já chci jen využít napětí baterií pokud je, vycucnout Ah a když dojde elektřina jak z baterií a i z panelů, na přívodu, tak jednoduše měniče přepnou na DS. Nechci nic dodávat, nechci žádnou jinou variantu, snad jedině přidávat panely a nebo vrtulu nebo cokoli jiného, co dodává na přívodu a chová se jako zdroj energie zdarma 24-36V k mým bateriím.

[? střídač]

a)Victron má ACvstup a výstup. Přetok tudíž není možný.

To, že má AC vstup a výstup, právě onen přetok umožňuje. Přetok neumožní pouze a jenom: AC vstup, převod na DC a následně AC. Toto je jediný možný postup zabraňující přetokům.

Přirozeně je možné do AC převodu zařadit měření proudu, tento vyhodnocovat a při jeho hodnotě blížící se k nule reagovat. Jelikož jde o SW zamezení přetokům, je kdykoli naděje, že se tak stane.

[gupa]

a) Victron i za tu šílenou cenu neumí 100% eliminovat přetoky zpátky do DS, např. při nastavení VS OFF když je LOAD menší než X po dobu 2 vteřin - nebo to umí i dříve resp. okamžitě - nula sekund?

Díky za objasnění.

Píšu:a)Victron má ACvstup a výstup. Přetok tudíž není možný.

Příspěvek od střídač » pát bře 08, 2013 7:20 pm
To, že má AC vstup a výstup, právě onen přetok umožňuje. Přetok neumožní pouze a jenom: AC vstup, převod na DC a následně AC. Toto je jediný možný postup zabraňující přetokům.
....................................
Já nevím, dalece elektronice nerozumím. Podle mého názoru tam je nějaký omezovač proudu vyhybka na lineout a to ještě před nabíječem, nabíječ zaním baterie a invertor a za invertorem lineout.

Pokud v nastavení SW odpojím nabíječ, spustí se ten omezovač kterému nastavuji průtok do out a ten jede podle nastavení, protože jde o obyčejný bypas bez měniče který je vyplý.

Pokud je zaplý nebo se sepne přes SW nabíječ, tak se asi... Victron vezme výše nastavený údaj ze vstupu tento vyhýbkový bypas ve mžiku odpojí a podle nastavení spustí nabíječ zaním se to převaluje buď do invertoru nebo do baterií, nebo vše do invertoru a nic do baterií nebo obráceně, vše do baterií při nulové spotřebě z lineout. Ještě před přepnutímse provede rutina - diagnostikují parametry jako frekvenci na out, jestli je, (Victrony stejného typu a stejného výkonu, se dají zapojit vedle sebe) volty na vstupech atp atd.

Když sepne podmínka viz výše první obrázek co jsem sem dal výše, měnič se vypne a zapne pouhý bypas. (typuji to na tu postranní desku napravo, na fotu zvrchu - odkaz dole) kde je proudový měřící trafo. Pokud spustím nabíječ při tom vypnutí, znovu to vněm cvakne a odepne bypas a přepne se činnost přes nabíječ. Myslím si a naznačuji v předchozích příspěvcích, že tam je AC/DC obvod který živí měnič, má to velké toroidní trafo jak velký koláč. Má to hodně spínání a odepínání a dost komplikovanou logiku.

http://www.panbo.com/Victron_MultiPlus_ ... cPanbo.jpg

[? střídač]

Já nevím, dalece elektronice nerozumím. Podle mého názoru tam je nějaký omezovač proudu vyhybka na lineout a to ještě před nabíječem, nabíječ zaním baterie a invertor a za invertorem lineout.

O elektrice vím, že má tři dráty. Jedním vedou voltíky dalším omiky a posledním ampériky. Jak je to v tom vtipu, že.

Ale vážně, jelikož zatím známe jen projev el.produ u odporu, indukčnosti a kapacity a to tak, že pro střídavý proud obousměrně, přišlo mi užitečné na tuto skutečnost upozornit. Pokud chci tomuto základnímu fyzikálnímu principu zabránit, musím do toku energie vložit jednosměrný prvek, nebo to přepnout.

Přitom jednosměrný prvek je jistota, přepínání do jisté míry nejistota. Nehledejme ve fyzikálních zákonech příliš alchymie.

[? matej]

Já bych nějaké mikro-přetoky neřešil. Ono když se to dovede ad-absurdum, tak v podstatě každý spotřebič který nemá čistě odporový charakter, dodává elektřinu do sítě. Byť jenom v určitých částech periody, čili jalovou, ale dodává.
Studer, Victron a podobné hybridní měniče mají certifikáty které dokládají splnění norem tam kde se prodávají, takže když uživatel zakáže přebytky do sítě tak prostě přebytky nejsou. V návodu je napsáno že přebytky se nesmí povolit když nemá na to oprávnění od distribuční společnosti. Takže uživatel pokud přebytky nepovolí, tak provozem zařízení nic neporušuje. Studer taky občas ukáže, pokud jsou přebytky zakázány a dům jede na slunce a je připojen AC IN k síti, že odebral ze sítě za den -0,03 kWh, takže 30Wh dodal. Ale je to pravděpodobně jenom chyba měření. A když není tak taková hodnota stejně nikoho nezajímá. Řešit usměrení a opětové nastřídání považuji za zbytečné komplikování a zavádění značných ztrát do systému. Samozřejmě pokud nemáme (nemůžeme mít) certifikovaný hybridní střídač typu Studer XTM nebo Victron MultiPlus, musíme zvolit jiné "legální" řešení typu nabíječ anebo přepínání sítí.

[? matej]

pokud se vrátím zpátky k měniči - vzhledem k nutnosti regulátoru pro baterie a absenci ethernetu mi pak asi vychází výhodněji ten Victron..

V blízké době bude konektivita systémů Studer rozšířena o Ethernet i GSM monitoring.