Muž vs. proudový chránič

[PavelR]

aneb kdyz se to posere tak poradne.

Rad bych se s Vami podelil o vtipnou prihodu co se mi prihodila.

Pomerne dlouhou dobu se mi stavalo ze mi z niceho nic vybavilo ficko. Nestavalo se to casto trebas jednou za mesic a to se tezko neco hleda ponevadz patrim k te casti populace ktera uznava jedno fi na celej barak. Ale vzdy po nejake dobe prisla smrst nahodnych vybaveni nekolikrat denne nezavisle na druhu a mnozstvi zateze. A to se stalo pred tremi dny. Nechtel jsem tuto drahocenou prilezitost opet propast. Puvodne jsem predpokladal ze chyba je bojleru coz se nepotvrdilo. (zavada byla ale nesouvisela s timto).
Jal jsem se odpojovat cele okruhy vcetne N a PE, az jsem zjistil ze to je okruh ve dvornich stavenich. Coz o to elektrika tam je v medi a relativne mlada zapojoval ji kdysi strejda elektrikar ktery si asi rekl pouzijeme pouze cernou hnedou a zelenozlutou at je to vtipnejsi... a jeste ke vsemu zelenozluty ktery nejsou treba nyni ustipneme tak aby uz nikdy nesly pouzit. (Samozrejme to je v TNS)

Takze jsem predelaval krabice se zrezlyma veneckama (krabice co ven nepatri presto je venku a vesele na ni prsi) na wago svorky nasel jsem dva tekouci kondenzatory v zarivovych svitidlech a uz jsem se radoval jak to naraz funguje kdyz v tom asi o pul dvanacty v noci klap. Nastal infarktovy stav ze jsem do rana oka nezamhouril.
Dnes jsem pokracoval. Vse jsem zacal uplne odpojovat a ficko si vesele vypadavalo. V tom me napadlo ze ve sklepe je takova malinka zarivka ale u te vim, ze ma elektronicky predradnik tam jsem pouziti vodice PE doopravdy nepredpokladal a on tam byl. Odpojil jsem PE a ficko drzi.

Velice zajimave je to, ze to vypadavalo i s odpojenou fazi tedy problem N==PE. Hlavne nechapu pouziti PE vodice v te plastove skatuli.
Elektronicky trafa jsem nemel rad predtim a ted je nemam rad zase o kousek vic.

Jdu si uvarit kafe a rozkladivovat zmineny predradnik.

Pavel

[honzasl]

Jeden proudováý chránič je na celý barák je prostě hovadina. Jeden chránič pro všechny zásuvkové obvody - se skřípěním zubů ano, ale úplně celý dům je to prostě špatně.

Nechápu, v čem byla závada toho předřadníku. Šlo by to nějak rozvést?

[PavelR]

Podle vseho svod z N na PE. Fazi z toho okruhu jsem odpojil samostatne a padalo to taky.

ad chranic: sice ochrana v siti TNS funguje i bez chranice a chranic 30mA je povinej snad jen v koupelne, ale ja proste nechci provozovat spotrebice s poruchovym proudem. Proste se me to nelibi. Pravda je ze jsem mohl poridit vetsi rozvadec a tech chranicu dat vic a trosku to oddelit, ale to jsem proste neudelal.

[honzasl]

U elektronického předřadníku bývá na vstup VF filtr, trojúhelník malých kondíků zapojených vzájemně mezi L-N-PE-L, vždycky tam nějaký malý svod je a když se kondík rozhodne vést víc, neštěstí je na světe.

Jeden chránič není žádná velká závada na charakteru, ale holt přináš provozní trable, protože svod L-PE u elektroniky a topných zařízení prostě je a potom z těch 30 mA už moc nezbývá na opravdickou poruchu.

Kdybych to měl řešit, dopuručím dát centrální FI nějaké s Ires=300 mA a pro tu koupelnu dám místo jističe kombinovaný jističo-chránič 30 mA, na něj se určitě jedna volná pozice najde. Ale jak říkám, žít se bez toho dá.

[007ToMMaS]

Nejak nechápem elektrikárov čo dajú jeden prúdový chránič na celú chalupu. Sám som elektrikár a robím chalupy a tiež viem že to je cenovo lacnejšie dať jeden na všetko ale z toho praktického hľadiska je to totálna blbosť. Lebo ak náhodou sa stane čosi takéto tak musím hľadať poruchu v celej chalupe. Pritom keď by som mal na každý okruh zásuviek chránič tak sa toto stať nemôže. Na žiarovky chránič nedávam(e) lebo to neni povinné a nejak nevidím(e) v tom význam ho dávať aj na svetlá. Prípadne iba na svetlo v kúpeľni lebo tam je to riziko väčšie.

[Kostěj]

...že to vypadávalo i s odpojenou fází...Pavel

Do baráku se přivede PEN (jeden drát) a v rozvaděči se rozpojí na PE (zelenožlutý ochranný) a N (modrý pracovní "nulák"). Po PE vodiči v podstatě neteče žádný proud a jeho napětí je po celé délce prakticky stejné, jako je v bodě rozpojení. Pro N vodič to ale neplatí, mohou po něm téct desítky ampér a protože jeho odpor není nulový, jsou místa, kde je na něm i několik voltů oproti bodu rozbočení (a tedy i oproti PE vodiči). Pokud potom někde dojde ke spojení PE a N vodiče, stačí těch několik voltů k tomu, aby bodem spojení protékalo 30mA; tenhle proud potom proudovému chrániči "chybí" (chráničem nesmí PE vodič procházet) a chránič musí vybavit. To je jen vysvětlení k tomu, že pokud byl v zářivce spojen PE a N vodič, nemusí do něj vůbec fáze vést (klidně může mít vypnutý jistič), někde úplně jinde se zapne větší jednofázový odběr a díky spojení PE a N ve vypnuté (!) zářivce chránič vypíná. Dalším problémem může být přizemnění N vodiče (dříve se to dělávalo), všechen proud se potom nevrací po N vodiči do rozvaděče (ale všechen proud musí projít proudovým chráničem), ale část proudu jde zkratkou do země (a opět dojde k vybavení chrániče).

[tomas]

je povinej snad jen v koupelne,

proudovými chrániči musí být vybaveny úplně všechny laikům přístupné zásuvky do 20 A (i 3fázové) v nových nebo rekonstruovaných domovních instalacích od února 2009.

ale ja proste nechci provozovat spotrebice s poruchovym proudem. Proste se me to nelibi. Pravda je ze jsem mohl poridit vetsi rozvadec a tech chranicu dat vic a trosku to oddelit, ale to jsem proste neudelal.

souhlas
Pokud není místo je možné použít i jednomodulové jističochrániče, to je nelepší ale asi i nejdražší:
http://www.bonega.cz/elektro/index.htm
Ale pozor je Elektronický = funkčně závislý na síťovém napětí a má tedy zřejmě stále malou spotřebu pro napájení elektroniky. Ten už by při vypnuté fázi a propojení PE a N neměl vypnout.

[PavelR]

honzasl: ano provozni trable to prinasi. Toho jsem si byl vedom pri montazi. Taky jsem si nestezoval na ficko ale na hledany spotrebic. Kdyby tento okruh nebyl na fi tak to funguje vesele dal i se svodem a proto jsem rad ze za fi je.
Co myslis temi topnymi spotrebici? Pokud by topny telesa bojleru mela svod tak je neco strasne spatne ne? Trebas ja mam suchy teleso a tam by svod mohl nastat pouze odloupanou rzi z jimky.
Ano elektronika ma svody souhlas. Ale! delaji se napr. spinany adaptery i vykonejsi k notebookum jak s PE tak s vidlickou tusim ze to je II trida izolace? Takze pokud nekdo tvrdi ze PE je nutny skrz odruseni tak proc nekterym vyrobcum to jde i bez PE??
300mA fi nevim ... vzdyt 0,2A je cca 50W takze nekde by mohla nastat takova porucha a neco zapalit ne? A hlavne by nevybavilo pri dotyku toto by uz mohlo zabijet.
tomas: takze jsem zase o kus chytrejsi. fi musi byt at uz jednotlive po okruzich a nebo centralne.

kostej: vim jak funguje fi jinak bych to tezko nasel

Obecne receno. Nez probehla rekonstrukce tak asi 25let byl barak na takovym tom bilim ficku 30mA z NDR co se montovali ponejvice na jizni morave. (informace z elektrika.cz)
Nikdy nebyl problem. Takze nevidim duvod proc by to ted melo byt jinak. Problem byl ve spotrebici ze se neodporoucel jak se slusi a patri s doprovodnymi pyrotechnickymi efekty

To ze mam za chranicem i to co byt nemusi je pro me pridana hodnota...

[gupa]

Ale pozor je Elektronický = funkčně závislý na síťovém napětí a má tedy zřejmě stále malou spotřebu pro napájení elektroniky.

Každý prvek na vedení v baráku má nějakou spotřebu. http://www.mpo-efekt.cz/upload/7799f3fd ... reb_02.pdf

Fíčko v dokumentu podle hodnoty ampér, má spotřebu okolo 7W.

[honzasl]

Co myslis temi topnymi spotrebici? Pokud by topny telesa bojleru mela svod tak je neco strasne spatne ne?

Co si pamatuju, už nevím odkud, tak se u topných spirál a klasických plotýnek může vlivem vlhkosti té vnitřní izolace může vyskytnout nenulový svodový proud, počítá s ním i norma (max 1mA/kW).

http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... ic&t=62963

[PavelR]

ano ale spotreby jsou preci dve: budto ubytek na cemkoli co ma odpor kabel/pojistka/jistic ... s tim tezko neco delat. Ale kdyz jisticem nic netece ubytek se nekona.
Nebo staly spotreby viz nektere termosnimky z tebou uvadeneho dokumentu ruzna funkcni rele atp. Tohoto je treba se pokud mozno vyvarovat.
Ja ted po vymene menice demontoval dve proudova rele a jeden stykac ktery byval 99,9% casu seply. Takze uspora cca 12W trvale coz je uspora cca 105kwh rocne a to uz jde znat.

Usetril bych dalsich 6W trvale, ale zatim jsem nenasel bistabilni stykace na din listu

[PavelR]

honzasl: jo tak. clovek se stale dozvida neco noveho. A to bych rekl ze keramika ci co v tom je nepovede nic. Moje domacnost je vsak techto spotrebicu prosta.

[kodl69]

každý spínaný zdroj má svod, je tam vstupní filtr, přepěťovka, bývá to i několik mA, frekvenční měniče ještě hůř, cca 10mA na kW, takže 30mA fi může při kombinaci více takových spotřebičů náhodně padat. To nemluvím o tom, když varistory v kazdým spín. zdroji svedou sem tam nějakou nap. špičku do země, to je jistý blackout. Jinak chránič na zás. obvody do 32A jmen. proudu 30mA, viz ČSN EN 33-200-4-41/ed.2 - 2007, ČSN 332130/ed.2-2009, s výjimkou obvodů pro chladničky, mrazničky, plyn kotel. Světla být přes fi nemusí, s výjimkou koupelny, ale pokud jsou v podkroví nebo dřevostavbě, musí být fi 300mA - tzn stejně tam fi bude, je jednodušší dát fi 30mA i na světla. u mě doma je v této chvíli celkem 7 ks fi 30mA, bez jakýchkoliv problémů...(2x světla, podkroví, garáž a zás. venku, zásuvky, přímotopy, část přízemí) - nějak to tak postupně vzniklo. Raděj ať část domu vypadne, ale všichni přežijí (výměna žárovky, když praskne sklo, převrtání kabelu při věšení obrázku, setkání s fází při malování a demontovaném krytu vypínače)

[gupa]

A jak s instalací proudové ochrany před neostrovními DC/AC měniči? Lze jej považvat za obvod typu lednička plynový kotel atp?

Dát proudovou ochranu tedy před měnič a druhou pro případný ostrovní provoz za měnič, nebo až zaněj a před ním prostý přívod od rozdělení PEN?

[kodl69]

Pokud je měnič pevně připojen, tak v síti TN není důvod pro proudový chránič před měničem, stačí jistič a odpojení nadproudovým prvkem dle ČSN 33 2000-4-41 čl. 411. A o zásuvkových obvodech jsem toho napsal dost. Ještě můžou být bez fi zásuvky pro výpočetní techniku, a musí být označené. Existují samozřejmě i jiné prostředky doplněné ochrany před úrazem el. proudem než proudové chrániče, pro pevně připojené spotřebiče je nejjednodušší využít pospojování neživých částí.
Pozor ještě na to, že bez přizemnění jednoho výstupního vodiče z měniče v ostrovním režimu to není síť TN ale IT, a v síti IT je Fi k ničemu...

[sitra]

ještě bych upřesnil na selektivitu FI při použití hlavního na vstupu. Ale není to zadarmo....