Systém nebo Svoboda a nezávislost ?

[brin]

Já vás chápu Brumlaji, vy jste idealistický socialista. A máte představu, že když lidem nakážete morálku a solidaritu, že to bude fungovat. Nebude. Lidi se nezmění. A co se týče pokroku v zaměstnávání a uvědomnění lidí, všiml jste si, že odbory spíše vymírají, než že by získávaly na síle? Dle vás by to mělo být naopak...

[brin]

Fugasi, váš první příklad má poněkud vadu. Když přestanete budovat, najde se někdo jiný. Kdybyste si přečetl celý můj příspěvek, našel byste to tam. Pokud by se všichni dělníci domluvili a stávkovali, tak se také majitel může rozhodnout, že zavře krám. Vyplatí odstupné a sbohem šáteček. Vyplatí se to těm dělníkům?

Sociální smýšlení se dá budovat, ale nedá se vynutit ani prosazovat příkazy a nařízeními. Buď tak člověk smýšlí, nebo nesmýšlí. Většina společnosti tak nesmýšlí. Proto mají ti takto smýšlející smůlu.

Co se týče modelu, tak jste to napsal naprosto správně. Za blbost se platí. A že má někdo právo na důstojný život, to jste vzal kde? Kdo vám dal to právo na důstojný život? Kde se to dá koupit? Důstojný život si můžete vybudovat pouze vlastníma rukama, právo na něj nikdo nemá.

[fugas]

Četl jsem vše.Jistě,každý je nahraditelný.Jenže u pasu v řádu sekund a jinde v řádu měcíců.
Rozpustit firmu se dělníkům nevyplatí.Toho se také monstrozně využívá.Dostaneš aspoň na nájem a tak nějak na jídlo,nebo jdi pod most.To ale není systém nabídka/poptávka,to je vydírání.Mluvím teď samozřejmě obecně.
Důstojný život,kde se dá koupit? Všude na světě,pokud na to máte.A pokud poctivě pracujete,ať už děláte cokoliv,měl byste na to zkrátka mít.A ano vybudovat si ho musíte rukama,točíme se v začarovaném kruhu.

[PavelR]

Pro upresneni. Souhlasim s tim ze za poctivou praci patri dustojny plat na dustojny zivot. O tym zadna. Narazel jsem jen na to ze urcovat strop ohodnoceni je dle me spatne. A na to ze se svym majetkem by clovek mel mit moznost zachazet libovolne.
Na druhou stranu znam jeden z prikladu. Zamestnanec mizerne placeny a nyni jiz ve veku kdy se spatne hleda prace. Neustale bez penez a placici jak je vsecko na hovno. Ano politoval bych jej, i mu pomohl, kdyby aspon parkrat za tech poslednich 20let zkousel hledat neco jineho (ikdyby neuspesne). Myslite ze to aspon zkusil svoji situaci zmenit? Ne. Tak a co vcil kdyz nam tu mnohdy placou lidi beze snahy cehokoli.

ad ten urok: sic je hnusny vydelavat na financni negramotnosti ci jak pises dusevne slabsich ale jak tomu zamezit?
Pokud jsme vsici svepravni tak neseme jak vyhody tak rizika tohoto statusu.

[brin]

No hnusný. Je to naprosto přirozený. Zákony přírody platí i pro člověka, ať si nalhává co chce. Silnější mr*á. Nemusí se nám to líbit, ale je to tak. Teď už jenom vymyslet způsob jak v takovém systému civilizovaně žít. Zatím nejvíce se daří demokracii...

[fugas]

No jo pánové,ale státní zřízení na to nemá,nebo respektive nechce,aby se situace rozumně zregulovala.Říkáme tomu demokracie a řídí nás ruka trhu.Já osobně takovouto lichvu považuji za přirozenou u klíštěte,to se totiž jednoznačně narodilo jako parazit a v jeho případě to tak příroda prokazatelně chtěla,jelikož ho k tomu vybavila.Člověk,který takto profituje z finanční negramotnosti,či čistokrevné hlouposti jiných,byl podle mě přírodou naopak ochuzen a to o empatii a charakter,čili je to svým způsobem také chudák,i když jinak,než ti,na kterých profituje.Nelze ho považovat za úspěšného,nebo schopného,ale za schopného všeho pro dosažení finančního bohatsví.Společnost,která toto toleruje a nesnaží se to potlačit si demokracii nezaslouží,nemá potenciál,aby za ni dokázala nést odpovědnost a střízlivě užívat její přednosti.To co můžeme v součastnosti pozorovat kolem sebe není podle mě demokracie,nýbrž anarchie nastolená morálním úpadkem a řízená pouze hmotnými statky.

[brin]

Já s vámi nesouhlasím. Myslím že pohled na dnešní dobu a její srovnání s minulostí je otázkou perspektivy. Dnešní doba má mnoho kladů a pár záporů oproti dobám minulým. Ostatně asi nikdo by nechtěl vracet císařství, království apod. bez veškerých civilizačních výdobytků a „práv“ dnešní společnosti. Pár lidí dneška by si přálo vrátit sem dobu vlády komunistické strany, nicméně opravdu se máme dnes hůř než tehdy? Minimálně z hlediska materiálního tomu tak u naprosté většiny obyvatelstva není. A osobně myslím, že jsme na tom lépe i z hlediska duchovního, ta svoboda slova má svoji výhodu. V minulém režimu by mne za moje zde uvedené názory už zatkli.

Ale abych se vrátil k perspektivě, mám dojem, že příliš mnoho čerpáme informace o momentální době z veřejných sdělovacích prostředků a pro křoví nevidíme les. Je jasné, že komerční média se snaží přitáhnout své posluchače, čtenáře a díváky všemi možnými prostředky a nejlépe táhnou katastrofy, nespravedlnosti, tragické životní příběhy apod. Ono pak není problém si udělat obrázek o tom, jak je dnes život vlastně strašný, všichni mají rakovinu, malé děti u nás běžně umírají bez lékařské pomoci, záchranky jezdí mezi přeplněnými nemocnicemi apod. Přitom to jsou ojedinělé případy, které nastávají výjimečně a v jednotkách případů, ale Země je holt veliká, lidstvo rozrostlé a tak se v tom množství věcí stále děje hodně zlého. Ale je opravdu hůře než bylo?

Někdo by mohl namítnout, že za minulé doby bylo méně zločinů, lidé si více pomáhali apod. Ale já bych si tím nebyl až tak jistý, pouze se ve sdělovacích prostředcích mluvilo o předem určených věcech a některé se prostě vynechávaly. Nehodily se do krámu...

[ota]

Přesně tak. To co žene lidstvo kupředu není schopnost dělat naprosto všechno ale dělba práce.
My tady v Čechách jsme se naučili improvizovat a poradit si se vším, ale pokrok je, že se něco naučím perfektně a nechám si za to perfektně zaplatit.
Slepé uličky soběstačnosti se zkoušely v Číně za dob Mao ce Tunga, kdy byla v každé vesnici vysoká pec, aby si vesničané udělali ocel. Nějaké železné placky se jim povedly, ale to bylo vše. Nebo z poslední doby Severní Korea. Říkají tam tomu "čchučche". Taky je to soběstačnost a záběry co občas proniknou do bedny nebo jsou na netu hovoří za vše.
To co nás možná donutí dělat si všechno sami jsou daně, odvody a poplatky. Pokud si objednám zednickou firmu, stojí mě montáž sádrokartonové zdi 750 Kč/m2 + 21% Dph. Pokud si tu příčku sešroubuju sám, mám jí za 180Kč/m2. A takových příkladů jsou desítky.
Tahle země není ideální, ale z hlediska rovnosti ve společnosti (zkuste v Německu přijet do práce starým autem), dokonce i zdravotní péči pro spodních 5milionů lidí (zažil někdo zdravotní péči ve Velké Británii nebo USA) je tahle země dobrá.

[brumlaj]

Lidi se nezmění. A co se týče pokroku v zaměstnávání a uvědomnění lidí, všiml jste si, že odbory spíše vymírají, než že by získávaly na síle? Dle vás by to mělo být naopak...

Nevšiml, tak 2x do roka je ze zahraničí hláška o stávce dopraváků, občas popelářů. U nás se lidé pořád mají relativně dobře. Organizovat se začnou až jim přestane být blbé se bít o svůj chléb. Odchodem ze zaměstnání se to řeší pokud je tlak na jednotlivce, ale až se projeví tlak tak, že lidé nebudou mít kam uhnout, oni se zase zorganizují. Naději mám v dnešní mladé generaci (tak 25 let). Ale bohužel se teprve lidé musí dozvědět co to jsou odbory v koncernu VW, ABB a dalších...... První vlaštovka už vyrostla - Nošovice (Hyundai) už odbory mají. A kdo viděl film o Nošovicích, tomu muselo být úzko. Jak říkám, je to o tom, že pokud nemusíš při plném nasazení stát z příkazu nadřízeného nesmyslně na špičkách (supermarkety a pokladní), tak Tě pracovní podmínky nezajímají.....

[brumlaj]

A že má někdo právo na důstojný život, to jste vzal kde? Kdo vám dal to právo na důstojný život? Kde se to dá koupit? Důstojný život si můžete vybudovat pouze vlastníma rukama, právo na něj nikdo nemá.

"VŠEOBECNÁ DEKLARACE LIDSKÝCH LIDSKÝCH PRÁV
článek 22
Každý člověk má jako člen společnosti právo na sociální zabezpečení a nárok na to, aby mu byla národním úsilím i mezinárodní součinností a v souladu s organizací a s prostředky příslušného státu zajištěna hospodářská, sociální a kulturní práva, nezbytná k jeho důstojnosti a k svobodnému rozvoji jeho osobnosti"


Všeobecná deklarace lidských práv byla schválena Valným shromážděním Organizace spojených národů dne 10. prosince 1948. Pro přijetí rezoluce hlasovali: Afghánistán, Argentina, Barma, Belgie, Bolívie, Brazílie, Čína, Dánsko, Dominikánská republika, Ekvádor, Egypt, Etiopie, Filipíny, Francie, Guatemala, Haiti, Island, Indie, Irák, Írán, Chile, Kanada, Kolumbie, Kostarika, Kuba, Libanon, Libérie, Lucembursko, Mexiko, Nikaragua, Nizozemsko, Nový Zéland, Norsko, Pákistán, Panama, Paraguay, Peru, Rakousko, Řecko, Salvador, Siam, Spojené království, Spojené státy americké, Sýrie, Švédsko, Turecko, Uruguay a Venezuela.

Hlasování se zdrželi: Bělorusko, Československo, Jihoafrická unie, Jugoslávie, Polsko, Saúdská Arábie, Sovětský svaz a Ukrajina.

Tak to jen na doplnění si základního povědomí.......

Zatím nejvíce se daří demokracii...

No jo, jen teď babo raď jak ji sem do ČR propašovat? Až zde bude, tak snad nezdrhne......

[fugas]

Naprosto přesné.Zde žádná demokracie není a není tady ani skutečná svoboda.Tyto věci jsou u nás pouze umně zabaleny do banánů a možnosti vycestovat.Brine,nelze srovnávat doby minulé se současností,protože hlavní aktéři zůstali stejní,nebo byli nahrazeni svými potomky a přáteli,jen převlékli kabáty a začali s líbivější propagandou,aby se ovce mohly hádat o modré a oranžové a zbytečně se nestarali o to,že jsou daleko více okrádány.
A svoboda slova?No co,ať si každý plká co chce,komu to vadí?Navíc je to další prostředek k navození umělého pocitu svobody.Ale pozor,když budete přece jen moc plkat do věcí,do kterých nemáte,označí Vás za nepřítele demokracie.To je podstatný rozdíl,dřív byste byl nepřítel lidu.

[fugas]

brin:
Ale abych se vrátil k perspektivě, mám dojem, že příliš mnoho čerpáme informace o momentální době z veřejných sdělovacích prostředků a pro křoví nevidíme les. Je jasné, že komerční média se snaží přitáhnout své posluchače, čtenáře a díváky všemi možnými prostředky a nejlépe táhnou katastrofy, nespravedlnosti, tragické životní příběhy apod. Ono pak není problém si udělat obrázek o tom, jak je dnes život vlastně strašný, všichni mají rakovinu, malé děti u nás běžně umírají bez lékařské pomoci, záchranky jezdí mezi přeplněnými nemocnicemi apod. Přitom to jsou ojedinělé případy, které nastávají výjimečně a v jednotkách případů, ale Země je holt veliká, lidstvo rozrostlé a tak se v tom množství věcí stále děje hodně zlého. Ale je opravdu hůře než bylo?

Někdo by mohl namítnout, že za minulé doby bylo méně zločinů, lidé si více pomáhali apod. Ale já bych si tím nebyl až tak jistý, pouze se ve sdělovacích prostředcích mluvilo o předem určených věcech a některé se prostě vynechávaly



S výše uvedeným vesměs souhlasím.Nicméně u nás ve vesnici se nekradlo,tedy nekradlo vůbec,nikoliv kradlo méně.Zato dnes není radno nechávat v autě víc než pět litrů nafty a nezamykat.Kdo se dnes má lépe vidím na vlastní oči a vesměs jsou to ti,kteří byli opomíjeni pro neschopnost.Jak se ukázalo,někteří jsou schopni téměř všeho a ano,mají se reálně daleko lépe než dřív,protože jim to bylo umožněno.
Sdělovací prostředky jsou dnes úplně stejně využívány účelově ku prospěchu vybraných lidí.Aby ne,řada z nich jim patří.A lidé si nechávají vymýt mozky výše zmíněnou propagandou poplatnou době a systému.Dřív se té propagandě alespoň sborově smáli.

[borco]

Bohuzial, nevazime si nasu zem, to je najvacsi problem dnesnej doby, chovame sa ako by sme nemali deti, jasne ze nemozeme mat vsetci rovnako, ale naozaj velke firmi planuju kurvitka, aby sa staale predavalo viac a viac, len aby viac zarobili,komplikuju moznosti opravy. Pisete o tom ze robotnik za pasom dostane menej lebo je nahraditelny, ale co bude ked sa este zvacsi podiel robotizacie. Kolko ludi vo vasej triede bolo matematicky a programatorovo nadany, co bude z ostatnymi, maju zomriet, lebo ich nebude uz treba? Spolocnost sa dufam zmeni, lebo teraz je to,cele zle, treba trocha empatie, koniec skorumpovanych politikov, tendencnych medii, a hlavne trocha rozumu .

[brin]

Při zvýšení automatizace a příchodu umělé inteligence přijdou o práci v podstatě všichni. Proto řešení bude jediné a to asi garantovaný příjem. Bude to částka zaručená státem pro každého. Pokud budete chtít víc, budete mít možnost dělat různé další činnosti, odměňováno bude sebevzdělávání apod. Ale to je hudba ještě poměrně vzdálené budoucnosti.

[mypower.cz]

Při zvýšení automatizace a příchodu umělé inteligence přijdou o práci v podstatě všichni. Proto řešení bude jediné a to asi garantovaný příjem. Bude to částka zaručená státem pro každého. Pokud budete chtít víc, budete mít možnost dělat různé další činnosti, odměňováno bude sebevzdělávání apod. Ale to je hudba ještě poměrně vzdálené budoucnosti.

Mate v tom vypoctu brine jednu podstatnou chybu. Kdyz v podstate vsichni prijdou o praci, tak nebude jak zajistit statem garantovany prijem, protoze ho nebude z ceho zajistit. Navic automatizovane fabriky nebudou mit komu prodat, protoze si jejich vyrobky nebude mit kdo za co koupit. Zase zacne rovnovaha, tedy automatizovane fabriky budou muset tak prudce slevnit, nebo si jejich vyrobky, jak pisu, nebude mit kdo za co koupit. Rovnovaha bude stale. Vyrabet se bude mene a lidem nezbyde nic jineho nez se vratit ke korenum sobestacnosti. Zacit znovu a za 1000let si to cele zopakovat, v pripade ze zapomenou to, co se pred 1000 lety stalo.

Jako bych zazival dejavu pokud se podivam na nektere hodne prastare a jak dnes zjistujeme vysoce a nadmiru inteligentni civilizace, ktere kdo vi proc zmizely, vymrely... ktere napriklad (a dodnes nikdo nevi jak) dokazaly vybudovat treba pyramidy a podobne dnes znacne draze realizovatelne stavby.

EDIT: ono ani ted ho neni z ceho zajistit. Nejsem si jist, jak je to se statnim dluhem. Stat zije prudce na dluh uz ted. To je neudrzitelne a bud nekdo strasne moc zařve a dluhy budou razem smazany, nebo se stane neco moc nepekneho.

[brin]

Lidi se nezmění. A co se týče pokroku v zaměstnávání a uvědomnění lidí, všiml jste si, že odbory spíše vymírají, než že by získávaly na síle? Dle vás by to mělo být naopak...

Nevšiml, tak 2x do roka je ze zahraničí hláška o stávce dopraváků, občas popelářů. U nás se lidé pořád mají relativně dobře. Organizovat se začnou až jim přestane být blbé se bít o svůj chléb. Odchodem ze zaměstnání se to řeší pokud je tlak na jednotlivce, ale až se projeví tlak tak, že lidé nebudou mít kam uhnout, oni se zase zorganizují. Naději mám v dnešní mladé generaci (tak 25 let). Ale bohužel se teprve lidé musí dozvědět co to jsou odbory v koncernu VW, ABB a dalších...... První vlaštovka už vyrostla - Nošovice (Hyundai) už odbory mají. A kdo viděl film o Nošovicích, tomu muselo být úzko. Jak říkám, je to o tom, že pokud nemusíš při plném nasazení stát z příkazu nadřízeného nesmyslně na špičkách (supermarkety a pokladní), tak Tě pracovní podmínky nezajímají.....

V nošovicích je i přes jejich proklamovanou sílu členem odborů asi pětina zaměstnanců. To není zrovna moc. A to i přesto, že průměrná mzda v dělnických profesích činí v automobilce přes 27000 Kč...

[PavelR]

brumlaj: tan clanek 22 jsou slova jak z mramoru.... dle teto teze mi nejlip vychazi ze jakmile doplatim svuj zavazek tak se stanu clenem spolecnosti zabezpecenym statnim usilim ....
chybi mi tam jedna jedina vec a to ze peceni holubi nelitaj sami do huby....

[brin]

Při zvýšení automatizace a příchodu umělé inteligence přijdou o práci v podstatě všichni. Proto řešení bude jediné a to asi garantovaný příjem. Bude to částka zaručená státem pro každého. Pokud budete chtít víc, budete mít možnost dělat různé další činnosti, odměňováno bude sebevzdělávání apod. Ale to je hudba ještě poměrně vzdálené budoucnosti.

Mate v tom vypoctu brine jednu podstatnou chybu. Kdyz v podstate vsichni prijdou o praci, tak nebude jak zajistit statem garantovany prijem, protoze ho nebude z ceho zajistit. Navic automatizovane fabriky nebudou mit komu prodat, protoze si jejich vyrobky nebude mit kdo za co koupit. Zase zacne rovnovaha, tedy automatizovane fabriky budou muset tak prudce slevnit, nebo si jejich vyrobky, jak pisu, nebude mit kdo za co koupit. Rovnovaha bude stale. Vyrabet se bude mene a lidem nezbyde nic jineho nez se vratit ke korenum sobestacnosti. Zacit znovu a za 1000let si to cele zopakovat, v pripade ze zapomenou to, co se pred 1000 lety stalo.

Jako bych zazival dejavu pokud se podivam na nektere hodne prastare a jak dnes zjistujeme vysoce a nadmiru inteligentni civilizace, ktere kdo vi proc zmizely, vymrely... ktere napriklad (a dodnes nikdo nevi jak) dokazaly vybudovat treba pyramidy a podobne dnes znacne draze realizovatelne stavby.

EDIT: ono ani ted ho neni z ceho zajistit. Nejsem si jist, jak je to se statnim dluhem. Stat zije prudce na dluh uz ted. To je neudrzitelne a bud nekdo strasne moc zařve a dluhy budou razem smazany, nebo se stane neco moc nepekneho.

V případě naprosté automatizace se bude samozřejmě danit obrat, třeba 20%. Ta jediná daň bude stačit na všechno. Ono to nebude ze dne na den. Přechod bude postupný, všechno se to dá nějak vyřešit. V případě naprostého nahrazení lidí UI budou daněny třeba ty UI a z toho budou financováni lidé.

[mypower.cz]

A kdo ty daně brine zaplati? A z ceho? Ti roboti, nebo ta hrstka techniku obhospodarujicich to UI a snazicich se nekomu neco prodat? Kdyz nikdo na nic nebude mit?

[PavelR]

za 27k at hrubyho nebo cistyho by meli drzet hubu a krok a ne opruzovat v odborech ... jako zamestnanec jsem mel o neco vic a vubec nevadilo jak si se mnou houpali.