Tepelne cerpadlo-zkusenost

[Pajavk]

Pokud používáš tyhle moderní čerpadla tak tě to posere v nejnevhodnější okamžik. Smysl magnetickejch filtrů je zabránit vločkám rzi který se ti potulujou v systému aby se přichytávaly na magnetický rotor čerpadla. Magneťák je odchytne ještě než se dostanou k čerpadlu. (kdo je někdy čistíte tak víte co je tam za kentus po roce provozu) a tohle kovový bahno časem naroste tak, že ti zastaví rotor čerpadla. V tom lepším případě to zjistíš ještě dřív než se mu spálí vinutí. Takže nechápu proč tuhle věc mimochodem povinnou (např. u kondezačních kotlů vám bez mag. filtru neuznají záruku když se posere) která stojí dneska pár korun nepoužíváš

[Franta2776]

Má několik čerpadel a nízkoenergetický wilo cca 10let a problém nebyl.Dám na Aku nějaký silnĕjši magnety ze starých reproduktorů.Ať to vylepšim:))

[Banung]

Zdravím. Mám na cestě TČ monoblok Kaisai 12kW 3f. Včera jsem pročítal toto vlákno a dozvěděl jsem se informace, které mě zrovna nepotěšily. Prosím, aby mi někdo fundovaný potrvdil, nebo vyvrátil mé doměnky.

Dům má tepelnou ztrátu cca 4-5 kw, bez započtání garáže. Nyní je vytápěn několika menšími (dodatečně dodělávanými) stěnovými radiátory. Vytápění krbovou vložkou, nebo 230V patronou, akumulační nádrž 1000L. FVE Solax 8kWp s vytěžovačem GreenBono.Vše komplet vlastní výroba.

Proč jsem pořídil 3f TČ?
1) Protože vím, že Solax dá maximálně půlku výkonu FVE do jedné fáze.
2) Protože jsem „vykoukal“, že 3f efektivněji dosahují vyšších teplot.
Může někdo potvrdit bod 2)?

Má představa byla, že TČ budu spínat pomocí FVE při přetoku např. 1 kW a TČ bude nastaveno na minimální příkon (1,2 kW) což by údajně mělo jít nějak nastavit. A v mrazech budu topit dřevem. TČ bude zapojeno přímo do Aku nádrže.

Ale:
1) Jak jsem pochopil z tohoto vlákna, Tak TČ při vlastním ohřevu bere 100W+. Původně jsem myslel, že se jen spustí čerpadlo o výkonu +- 10W
2) Jsem pochopil, že min. příkon asi tak snadno nelze nastavit a je závislý na čem? Na ΔT?
Jestliže budu ohřívat vodu z 40C na 55C (ΔT 15C), tak by to nemuselo být tak tragické jako z 25C na 50C (ΔT 25C)

Jestli je moje doměnka o příkonu ΔT správná, dá se nějak nastavit, aby čerpadlo topilo pouze ΔT5C? Např. V nádrži je (dole) 40C. Nejdřív jí vytop na 45C, pak na 50C a nakonec na 55C

Je toho více, co bych chtěl pořešit, ale začneme zlehka

Díky

Poznámka: Kaisai je údajně přejmenovaná Midea, což by podle vzhledu i odpovídalo. V nastavení se toho dá nastavit docela dost.
Poznámka2: Vložil bych sem manuál a hodnoty, ale nevím jak ...

[Franta2776]

K bodu 2.
Tomu kompresoru je úplně jedno jestli ho pohání 1f nebo 3f motor.
Jinak každé TČ se skládá z jiných komponent.Takže připojit měřit a zkoušet.Připadnĕ najít na Face majitelé tohoto čerpadla.

[soami]

Kaisai má poměrně kvalitní a podrobné servisní manuály. Vím, že některá TČ mají nějaký FV vstup, ale co dělá, netuším.
Kompresor je DC 3f, AC napájení je od 10kW výkonu vesměs vždy 3f, z důvodu rozložení zátěže - max. příkon jde určitě přes 3kW. I když i menší výkony mají dostupné obě AC varianty. Žádný vliv na účinnost tam nevidím.
Výkon je definovaný deltou. Je možné, že lze nastavit nějaký max. limit příkonu.
Celkově to nepovažuji za dobrou kombinaci - výrazně předimenzované TČ, malá AKU. Těch 1000l to s deltou 5 natopí za půl hodiny, když přičtu TZ, tak 45min. Pak se odstaví a za 2 hod opět spustí. Takto bude neustále cyklovat. Účinnost při takovém on/off provozu nebude valná, obzvlášť při ohřevu na 50st. Řešením by byla větší AKU nebo slabší TČ. Případně tedy nějak řešit vlastní regulaci, kde by se nějak pracovalo s vlastní hodnotou teplot předávaných do TČ. Ale to je takový rovnák na ohýbák - nevím, co Kaisai umožňuje modbusem řídit.

[mgx]

Kaisai je OEM MIDEA. Spravne riesenie je predimenzovane TC predat a kupit si jednofazove TC 8kw MIDEA/KAISAI alebo Vaillant 7kw.

[Banung]

Díky. Jsem co se týče čerpadel nováček.
- Ano - čerpadlo má nějaký FV vstup. Jak funguje jsem se nedočetl.
- má tam kontakt na prosté spuštění kompresouru. Myslel jsem, že to budu řídit tím, nebo jakoby signálem z termostatu (spínat to bude měnič FV při určitém přetoku)

Obecně, dá se u (některých) čerpadel nastavit topení podle ΔT? Předpokládám, že TČ budou podobná.

Co se týče doby provozu: Můj původní předpoklad byl, že pojedu na min příkon 1,2 kW * 2,5COP = 3 kW. Pro ohřev 1000L ze 40 na 55 je potřeba cca 18 KWh. Tzn. potřebná doba provozu by pak vyšla na 6 hodin. Zároveň můžu spustit topení v domě, kde zdi odeberou jednorázově docela dost, tím by se doba ještě prodloužila...

Klíčové tedy je, jestli jde opravdu omezit příkon, či řídit podle ΔT. Jdu se ponořit do manuálu.

Ten manuál se dost blbě hledá. Dal jsem ho ke stažení sem: Manuál Kaisai Kdyby ho někdo potřeboval.

Edit:
"Funkce omezení výkonu
8 úrovní, které si uživatel může vybrat v závislosti na maximálním přípustném provozním proudu. Vše, co musíte udělat, je změnit nastavení v kabelovém ovladači. To umožňuje přizpůsobení jednotek pro širší rozsah aplikací."
Ze stránek Polského prodejce instalator24 ... Tak snad nekecají ...

[Banung]

Kaisai je OEM MIDEA. Spravne riesenie je predimenzovane TC predat a kupit si jednofazove TC 8kw MIDEA/KAISAI alebo Vaillant 7kw.

A co když chci topit třeba jen 6 hodin denně. Tak je to také správné řešení?

[gupa]

Poznámka2: Vložil bych sem manuál a hodnoty, ale nevím jak ...

Tlačítko Upravit v editoru a náhled - po otevření editačního okna -- pod editačním oknem přepínací karta "Přílohy" a načíst z disku. Je povoleno co vím jpg png a pdf do 20megab, to bere.

[Banung]

Po té co jsem si prošel možnosti nastavení Kaisai 12kW 3f, tak jsem došel k závěru, že by to mělo fungovat, tak jak jsem plánoval protože:
- lze nastavit omezení výkonu kompresoru pomocí zadání 1 až 8. Bez dalšího vysvětlení i konkrétních hodnot. Ze stránek prodejce je min příkon 1,04 kW.
- lze nastavit kdy má spustit backup heater. V jakém rozdílu mezi cílovou a výstupní teplotou vody a s jakým časovým zpožděním.
- samozřejmě lze nastavit v jaké maximální venkovní teplotě se má backu heater spustit.

Tzn. nastavím požadovanou výstupní teplotu na 55C a nastavím maximální příkon kompresoru. Z toho vznikne nějaké ΔT. A voda se bude v nádrži točit tak dlouhou, až se ohřeje na požadovanou teplotu.
Samozřejmě je otázka, o kolik bude horší účinnost kompresoru, pokud poběží např jen na 50% nominálního výkonu. Ví někdo?

Řekněme, že nastavím max. příkon na 1,5 kW a spuštění od přetoku 750w FVE (a ta bude dále dávat v průměru 750w). Dále, že COP bude jen 2,5. Výsledné "FVECOP" tedy bude 5. Tolik moje logika věci.

Jestli mám někde nějakou blbost, tak mě opravte.

Přiložil jsem tabulku TČ Blaupnkt, kde udávají COP při 55C výstup a venkovní teplotě 2C - 2,75. Proto jsem odhadl COP na 2,5

[soami]

Tady máš odkaz na download. https://kaisai.klima-therm.com/en.html#/index. Stáhni si technický manuál, ne instalační. Jsou v něm výkonové tabulky pro různé teploty.
Jinak nerozumím záměru koupit si tč s max. příkonem 3kW a provozovat ho s limitem 1,2kW. Nebo ty stupně 1-8 budeš přepínat?

[Banung]

Díky. Tohle jsem potřeboval. Já už tu stránku viděl, ale nějak jsem nenašel konkrétní typ, tak jsem hledal jinde.

Teď jsem to prostudoval podrobněji a pochopil jsem z tabulky, že pro min příkon je primární teplota výstupní vody. COP na min výkon je dokonce vyšší, než na maximální. (2,32 vs 2,27 při 0C)

Edit: Neroste ten min příkon náhodou proto, že se zvyšuje ΔT? Nevím pro jakou ΔT byla celá tabulka dělána ...
Je to Test standard：EN14511 str. 33 a dále.

12 kW jsem koupil protože to bylo nejmenší 3F čerpadlo. Neplánuji to pouze škrtit. Ale zatím nevím jak udělat nějaké přepínání módů.
Je to vývoj

[soami]

K účinnosti - nejlepší účinnost má kontinuální provoz a optimálně zvolený výkon jednotky. Příkon a výkon mají jiný průběh - COP není konstantní. S vyšším příkonem klesá COP. Stejně tak COP klesá s vyšším rozdílem mezi teplotou vody a venkovní teplotou.
Příkon je daný splněním požadované/nastavené teploty vody. Řídí to nějaká PID regulace a čím větší rozdíl mezi požadovanou a skutečnou teplotou vody, tím vyšší příkon.
Tabulky jsou max/min výkonové parametry - tzn. jaký výkon/příkon to má při daných teplotách.
Při 0st. vzduch a 50st voda:
max. 10.13/4.12 kW
min. 6.12/2.31 kW
Parametry jsou laboratorní testy a je třeba je brát orientačně.
Co se týče regulace min. výkonu. Je zmiňovaný modbus pro propojení více jednotek. Ale u Loxone uvádí i modbus registry pro monitoring a nastavování. Nijak jsem to blíž nezkoumal. https://api.library.loxone.com/download ... C%20v2.pdf

[Banung]

Díky. Už jsem pochopil, že regulace příkonu nebude tak snadná, neboť regulace příkonu na ovladači mi asi moc nepomůže. Dle hodnot maximálního proudu, které jsem tam našel. Trochu čára přes rozpočet

Že COP i příkon závisí na více faktorech, tomu rozumím. Klíčové je, na kolik je ten příkon závislý právě na rozdílu teplot vstupní a výstupní vody.

Zbývá tedy:
1) řídit přímo otáčky kompresoru - do toho se asi pouštět nebudu, leda pokud by to bylo někde v nastavení
2) řídit teplotu výstupní vody pomocí nějaké křivky. A asi bych do řídící jednotky musel ládovat falešná data.
3) nebo naopak mixovat vstupní vodu tak, aby byla pár C od požadované teploty (to bych dokázal)
nebo něco dalšího.

Cílem tedy je prodloužit dobu běhu čerpadla, aby bylo maximálně využito slunečního svitu. Pokud nebude svítit, může to klidně běžet na plný kotel. Každopádně bych to chtěl za den sepnout tak max. 2krát.

[soami]

Řídit frekvenci/otáčky kompresoru zřejmě nepůjde - to jsou zřejmě hodnoty pouze pro čtení.
Řídit teplotu výstupní vody lze - stačí nastavovat požadovanou teplotu. Samozřejmě ne ručně...
Teplota zpátečky "není důležitá" - regulace jede na výstupní teplotu. Čím bude vyšší zpátečka, tím bude TČ snižovat příkon/výkon, aby dodrželo výstupní teplotu vody.
Efektivita TČ je právě v tom invertoru a bude degradovaná provozem on/off do AKU. Pokud by se použilo TČ s nižším výkonem, šlo by použít přímo do radiátorů a zpátečku přes AKU. Tím by se využila regulace TČ a invertor. Jenže pro TZ 4-5kW to znamená minimální výkon TČ kolem 2kW, což odpovídá TČ kolem 7kW (alt. 24t BTU).
Naopak zimní provoz by mohl pomoct - budou vyšší TZ a TČ nebude tak cyklovat. Pokud není dřevo zdarma, tak provoz TČ vychází podobně (podle sazby EE).
Pokud není TČ zaplacené, tak bych z toho vycouval a koupil vhodnější - Sinclair / Gree jsou v podobné cenové relaci a nabízí 3f (pokud je to podmínka pro Solax) od nejnižších výkonů. Pokud "na cestě" znamená zaplacené, tak nezbývá, než to nějak odladit.

[Banung]

- "Řídit teplotu výstupní vody lze - stačí nastavovat požadovanou teplotu. Samozřejmě ne ručně..." Jak? Řízení výstupní teploty vody jsem našel pouze v závislosti na venkovní teplotě. Nebo nastavit natvrdo.
- "Čím bude vyšší zpátečka, tím bude TČ snižovat příkon/výkon" - o to mi přece jde Ale chápu, že si zhorším COP a lepší je varianta uvedená výše.
- "Efektivita TČ je právě v tom invertoru a bude degradovaná provozem on/off do AKU" - současně s provozem TČ mohu i vybíjet Aku nádrž do radiátorů. To není problém. Ale chápu předimenzování ...

- TČ stálo 38tis včetně dopravy. Za takovou cenu jsem jiné 3F neviděl.
- zrušit to asi půjde, ale zatím nechci dělat unáhlená rozhodnutí ...

Ideální by bylo nastavovat výstupní teplotu v závislosti na teplotě ve spodku nádrži, tak aby TČ jelo zhruba na poloviční výkon ...

Každopádně díky

[soami]

Externí řízení modbusem - viz zaslané pdf. Pak by bylo třeba udělat vlastní nadřazenou regulaci, která by buď nastavovala limit příkonu a/anebo nastavovala teplotu výstupní vody.
Nebo to připojit napřímo do radiátorů a zpátečku přes AKU. Nepíšeš teplotní spád - pokud je třeba 45/40, tak se nastaví výstup 45st. Zpátečka půjde nahoru do AKU a dole výstup do TČ . Jak se bude zvyšovat teplota zpátečky (po nahřátí AKU), TČ bude ubírat na příkonu. V nastavení TČ je hystereze (možná nazvaná delta) - tam se nastaví, o kolik může TČ přetopit nad nastavenou teplotu. Nastaví se např. 50st. Tím se získají nějaké kWh navíc do AKU. Ale tohle není ideální způsob - vnitřní teplota bude lítat nahoru a dolů a po vypnutí oběhu se nevyužije akumulace. Pak tedy varianta 2 - natápění AKU - ale tam bude asi třeba pracovat s vlastním řízením - viz první věta.
Pokud tomu řešení chceš dát šanci, budiž. Ale podle mě s tím bude hodně práce a mrzení.

[PetrDubi]

Hlavně si uvědom, že COP i tepelný výkon záleží na rozdílu mezi venkovní teplotou a teplotou výstupní vody. Čím větší rozdíl, tím nižší COP i výkon a každý stupeň se projeví.
Když si seženeš ty správné návrhové tabulky, tak uvidíš, že třeba těch 55 stupňů má ty nejhorší výsledky a při určitých venkovních teplotách takový výstup ani nedosáhneš (bez dotopu). A taky nejspíš zjistíš, že ti topod určitou venkovní teplotu nevyrobí dostatek tepla (na 55 stupních), ale kdyby jsu měl výstup třeba 45 stupňů, tak už by to šlo.

[Franta2776]

Dnes venku -6st.Tč Grundig jede trvale už nevypíná.Při příkonu cca 1500W z nĕho lezou cca 4kW tepla.Výstupní vodu udrží na 30st na vytopeni domu to stačí..Aku na 33st už nenatopi.Pořád jedu na nastavení fr 60Hz a eev poloha 12.

[Banung]

Minimální a maximální hodnoty výkonu a příkonu jsou tedy hodnoty, které si čerpadlo nějak určuje samo, nejspíše podle ΔT. Jestliže ve výkonové tabulce čerpadla je při 0C venku a 55C vody minimální příkon 2,7 kW, tak to prostě znamená, že i když bude ΔT třeba jen 3C, tak to bude furt brát 2,7 kW. Je to tak?

Co se týče nastavení a řízení:
MODBUS - to už je pro mě vyšší dívčí, to asi nedam.
Že to za určitých podmínek nemusí 55C ani dát, tomu rozumím

Ty moje "radiátory" mají zhruba těch 45/40. Není probém vodu poslat přímo do nich i jsem to tak měl v plánu. Napojím vodu Tčkem do odvodu do topení a když sepne čerpadlo topení, tak půjde voda přímo do topení. Zároveň mohu míchat teplotu zpátečky elektromagnetickým trojcestným ventilem, aby byla teplota zpátečky v určitém ΔT.

Tzn. můžu topit na 45 a až se nádrž a stěny natopí na 45 můžu přepnout na 55. Těch 55 mohu nastavit jakoby pro "bojler". Ale vím, že TČ se snaží dávat přednost bojleru. Možná by to šlo nějak poladit v nastavení.
S tou hysterezí na 55C je to dobrý nápad, ale předpokládám, že když nastavím výstupní teplotu na 45 a vstupní bude 40 nebo víc, tak to stejně pojede na nominální výkon, protože to bude vědět, že to může přetopit. Je to tak?

Objednávku TČ jsem zastavil (snad)

Našel jsem ještě nové 10 kW Blaupunkt 3F na bazoši za 34 tis. Ale ohledně záruky nevim, nevim,...