Skladování letní energie na zimu

[marko250]

Já jsem hloupý sedlák co má místo brambor melouny,ale energie z tohoto systému je nějaká zamotaná zbytečně ne?Jediná pozitivní věc co přináší, je nádrž bez izolace v zemi,protože po většinu roku je teplota média menší než okolní půdy.Když to ale zhrnu tak v době osvitu vytápějí termálníma panelama nádrž , když potřebuji chladit.Budiš přehřívání se ztrácí právě kvůli přenosu do půdy a pak nastává zimní potřeba tepla a tady se zase médium zchladí a ohřívá okolní půdou a termosolárama.Proč jednoduše tu nádrž nevynechají a nejede se rovnou v létě s FVE,či TČ s ohřevem vzduchu(místo té nádrže) a v zimě z termálních panelů přímo+TČ ,jako akumulátor tu přeci slouží dům a né nádrž mimo něj s ledem ,u kterého je velmi pofiderní přenos tepla,protože kolem trubek roztaje a vznikne volný prostor,voda prosaje dolů.Ano pokud by byl výměník na klasický dům předimenzován na řekněme vesnický rybník,asi bychom TČ dostali do režimu voda/voda s COP 5-6,ale kde vzít takový prostor že.Technologicky mě příjde jednodušší plošný zemní kolektor,vrt s pořádným množstvím vody a druhý kam s ní zpět,nebo předimenzované air výměníky ,vzhledem k posledním průběhům teplot v topném období. Dnes vykouklo slunce po dvou měsících a bohužel to jsou právě ty měsíce,kdy potřebuji teplo nad 0°C a né kolem ,k pohonu TČ,abych se dostal na dobrou účinnost.Takže půda dá mnohem více energie,voda ještě víc no a vzduch je proměnlivý se špatným přenosem jako led.

[leinad]

Trochu by to chtělo opravit odkaz... To jsou nějaký rozpuštěný soli, v té nádrži? tímhle jazykem moc nevládnu.
Tyhle sezónní systémy jsou efektivnější s fototermikou, předse jenom má v sezóně dvojnásobnou účinnost než nejlepší FV panely. Kdysi jsem viděl projekt domu postavenýho nad a okolo železniční cistrky zapuštěné do hloubky na vysoko, a domu postavenýho kolem nádrže uprostřed, teď to nemůžu najít. Podle mě je nejjednodušší a lidma desetitisíce let ověřený uskladnění solární energie ve dřevě - třeba duby nebo vrby ani není potřeba znova vysazovat, zmlazují z pařezů, smrky a břízy rostou tak rychle, že odhadem 1ha ti stačí na plynulou obměnu pro topení v normálním RD, sazenice jsou za jednotlivý koruny. Vychází to na přírůstek cca 6m3 dřevní hmoty ročně, a to tam není započítá průklest v době růstu a zpracování i větví, to je při velkozpracování odpad, se kterým jsou jenom vícenáklady... Momentálně se celkem dost vytěžený neosazený lesní pozemky prodávají celkem levně...

prosim Vás, v písaní príspevkov som tu nový, vôbec neviem ako ten príspevok opraviť, ak viete ten odkaz opraviť do použiteľnej podoby , kľudne ho opravte , ďakujem
Týmto som nechcel povedať, že je to najlepší spôsob získavania tepla, ak máte pre vás lepší, kľudne ho použivajte.
je dobre, že aj v tej dobe, kedy si každý za všetko chce nechať zaplatiť, patentovať apod., sa najde platforma a ľudia, ktorí si svoje poznatky su ochotný vymeniť, vážim si to, ale poprosil by som vás koštruktivitu. tym myslim :
-ak mi to nieje celkom jasné opýtam sa na podrobnosti
-ak chcem v tom nejako pomôcť, tak reálne návrhy
ďakujem za vaš záujem.

[leinad]

Já jsem hloupý sedlák co má místo brambor melouny,ale energie z tohoto systému je nějaká zamotaná zbytečně ne?Jediná pozitivní věc co přináší, je nádrž bez izolace v zemi,protože po většinu roku je teplota média menší než okolní půdy.Když to ale zhrnu tak v době osvitu vytápějí termálníma panelama nádrž , když potřebuji chladit.Budiš přehřívání se ztrácí právě kvůli přenosu do půdy a pak nastává zimní potřeba tepla a tady se zase médium zchladí a ohřívá okolní půdou a termosolárama.Proč jednoduše tu nádrž nevynechají a nejede se rovnou v létě s FVE,či TČ s ohřevem vzduchu(místo té nádrže) a v zimě z termálních panelů přímo+TČ ,jako akumulátor tu přeci slouží dům a né nádrž mimo něj s ledem ,u kterého je velmi pofiderní přenos tepla,protože kolem trubek roztaje a vznikne volný prostor,voda prosaje dolů.Ano pokud by byl výměník na klasický dům předimenzován na řekněme vesnický rybník,asi bychom TČ dostali do režimu voda/voda s COP 5-6,ale kde vzít takový prostor že.Technologicky mě příjde jednodušší plošný zemní kolektor,vrt s pořádným množstvím vody a druhý kam s ní zpět,nebo předimenzované air výměníky ,vzhledem k posledním průběhům teplot v topném období. Dnes vykouklo slunce po dvou měsících a bohužel to jsou právě ty měsíce,kdy potřebuji teplo nad 0°C a né kolem ,k pohonu TČ,abych se dostal na dobrou účinnost.Takže půda dá mnohem více energie,voda ještě víc no a vzduch je proměnlivý se špatným přenosem jako led.

Isto si sedliak, lebo ja momentálne asi 30 rokov tiež sa hrabem v zemi a pasiem,zemiaky už nesadím a melony v 700m/nm? Zimy si tu ale užívam dosť, momentálne mám na farme asi 10 cm snehu a -7°C.
Prečo hneď takato krytika a "zlepšovanie", ktoré to ani nezlepšuje a viac komplikuje. Pane zabudol , alebo ste si nevšimol, že som tam doložil poznámku, že tento zásobník pracuje s latentným teplom prechodu voda-ľad a späť.
Skuste mi ponuknúť nejake iné medium, ktotre predči vodu, ale vo všetkom, nie iba jednom kriériu.
Na tento zásobník sa môžme pozerať "analogicky", ako na bežný Pb akumulátor z pohľadu toku energii- no nema jeho necnosti.
Ten objem si skuste prepočítať, možno budete prekvapený.
S tým latentným teplom vody sa dá aj inak čarovať, môžme o tom pohovoriť.
S tým tepelným čerpadlom si sa chytal, myslim, že je to práve o tom.

[JiříK]

Vosk. Akumulační nádrž plná vosku. Dokonce se to prodává a je to sviňsky drahé. Princip ukládání energie tuhé -kapalné skupenství.

[Mirek123]

Jen bych dodal vlastni zkusenost. Jedu nekolit let TC zeme-voda, pudni kolektor 600m trubek 1,8m v zemi, svepomoci, naklady bagr 15000,-, trubky + rozdelovac + bizuterie cca 45000 Kc. V rijnu teplota ze zeme cca 16 st, ted 8 st, koncem unora 3 st. Denni spotreba TC 2.4kW ted 10 KWh - tzn tepelny vykon do domu cca 35 kWh +- .Podle mne je toto daleko vyhodnejsi nez "bazen" s voda-led 0 st. Teplota u pudy je DALEKO vyssi a ucinnost TC (COP) jde brutalne nahoru s teplotou primaru.A naklady na pudni kolektor nejsou astronomicke (zivotnost vic nez 50 let v podstate bez udrzby). Uvazoval jsem o pousteni prebytku FVE do zeme (ohrivani kolektoru), ale kvuli pomeru cena/vykon jsem zatim od toho upustil.

[leinad]

Vosk. Akumulační nádrž plná vosku. Dokonce se to prodává a je to sviňsky drahé. Princip ukládání energie tuhé -kapalné skupenství.

to je fakt iba výstrel do tmy popíš aspoň jednu výhodu proti vode a ja som náročnejši - "Skuste mi ponuknúť nejake iné medium, ktotre predči vodu, ale vo všetkom, nie iba jednom kriériu."

[leinad]

Mirek123, no a skus to popočítať, pre nádrž cca 10m3, lebo tie komponenty su približne tie isté, výkon môže byť ten istý, akurát teplota primaru o niečo možno o 7°C nižšia ako u teba " koncem unora" (februara), to ide iným mediom prípadne doladením Tč a to dobýjanie absolutne jednoduchšie, pri potrebe zasahu do systému v prípade poruchy- no nebe a dudy, či si myslite niečo iné? o nároku ma plochu pozemku a nebodaj vyhľadávania poruchy ani nehovorím.
Možno sa opýtaš či ked to tak "chválim" aj používam musím priznať že nie. V čase ked som staval dom 1985-1988, bol už problém podlahové kúrenie akurát trubky mám z druhej overovacej serie z Platiky Nitra ostatné rozdeľovač zvarenec a iné je použité z vodovodu, tepelná izolácia stien polistyrénom, problém za problémom, ved to bolo pred 35 rokmi, skuste nájsť niekde staršie podlahové kúrenie, fungujúce doteraz. Akumulátor som vytvoril z vyradenej nádrže prívesu musel som ju použiť, pretože som musel používať kotol na tuhe palivo, tu som nabíjal samotiažne a z nej som výkon odoberal cez trojcestný ventil so servom Komexterm, vyrobil som si eqitermnu reguláciu z priemyselného regulátora TRS. Takže tých rizik bolo dosť. Myšlienka driemala, no a teraz som našiel, dôkaz o jej funkčnosti, ved všade na svete ľudia rozmýšľajú.
Dom a kurenie priebežne, vylepšujem, no k ľadovemu akumulátoru som ešte nedošiel. od1992 farmárčim, farma vznika zo zelenej lúky, takže chýba hlavne čas.

[Mirek123]

No, u mne celkova energie potrebna na sezonu ASI 4 MWh JEN ze zeme pri teplote 16 - 3 stC (nepocitam do toho 10 kWh denne pro vlastni provoz TC) pri PRUMERNEM COP 3,5. Bez udrzby, PE trubka v zemi bez spoju, odolna proti poskozeni od kamenu (crack resistant) a je v jilu. Nenapada mne, co by se na tom mohlo porouchat. dyz taham ze zeme 16 stC, COP je skoro 5. Pro 8 st je COP asi 3.5 no a pri 0 stC odhaduji na 2,3.
V lete se vse "dobiji" samo od slunce.
Spocital jsem pro info - skupenske teplo u vody 0.625 kWh/kg (prekvapive docela dost), takze 10 m3 voda-led je asi 6,25 MWh !!!!!
Na podzim dude mit voda v 10m3 nadrzi cca 15 st a pri ochlazeni na 0 da jen 87 kWh energie. Budu cerpat energii dal a voda zacne menit skupenstvi.
A SKUPENSKE teplo voda-led je 2250 kJ/kg, kdyz uz to ale zmrzne (led) tak MERNE teplo ledu je polovicni nez u vody (2,1 kJ/kg stC. Takze kdyz to zmrzne (kolem trubky) tak teplota pujde opravdu rychle dolu. A COP je v haji uplne......
Taky vidim problem v michani smesi pri mrznuti , znacna objemova zmena pri zmene skupenstvi. Mejak si to v praxi neumim predstavit, ze by to fungovalo bez velke udrzby. A ze by to fungovalo vubec......

[Mirek123]

jeste me napadlo ze ta zmrzla 10m3 nadrz by v lete vubec nemusela rozmrznout - mala plocha sten a maly rozdil teplot pro predani 6500 kWh tepelne energie a muselo by se to jeste cele michat ...............

[marko250]

Naprostý souhlas se vším co napsal Mirek123,protože jsem si počítal na bungalov 3+1 nádrž s letní akumulací a došel jsem k 140m3 na strašnou teplotu,která by se nedala izolovat.Jen čistá výměna do podlahovky.Jako vedlejší bonus teplo od podlahy v létě,což by ani tak nevadilo v tom rozsahu díky dostatku slunce na klimu,ale přišlo mě to jako zhovadilost(zdravím Vítku ). Účinnost TČ při -1>+1°C kdy se mění to skupenství je jen sen,protože těch trapných 10m3 je zmrzlých na běžném domu na daleko více a nestihne ho nic rozmražovat,ani ta plocha okolo výměníku.Proto jsem psal plochu na bázi vesnického rybníku.
A >leinad,tady nejde o médium ,ale o celkové náklady a i v tom videu řekli že jim to vykryvá 70% potřeby na dům,což tedy nepovažuji vzhledem k složité instalaci za výhru.Když použiji 4x větší plochu venkovního výměníku než se standartně používá u 10-15kW TČ vzduch voda tak budu na tom lépe než s tím výkopem s 10m3 a hlavně soběstačný ze 100%.Pokud se ta nádrž pro běžný dům zvětší na 100m3 a posílí se termálním dohřevem spolu s FVE pak to může začít fungovat na 100% vykrytí,ale za jakou cenu!!!!! Vždyť tohle řeší plošný bezstarostný kolektor v zemi a kdo je echt tak přímé vypařování a zase je níže s el. náklady.
A kdo má rád jistotu tak postaví pec s akumulací a neřeší závislost s el. energií. Takže jsme zase u dřeva,což někomu vonět jako práce a popel nemusí,ale tohle má nejmenší zátěžovou stopu a nejmenší náklady na poruchu a dlouhověkost.Já už jsem rezignoval na nový ostrovní dům pro dva + návštěva,ale určitě by tam byla obálka superizolovaná a uvnitř megahmota pro akumulaci s jednoduchou účinnou pecí na bázi pyrolízy,léto obstarají klimy,hotovo.

[leinad]

vidíš Mirku, tam , kde si počítal, si nachádzal same prekvapenia a tam kde si iba odhadoval,už to sklzavalo do nerealnosti.
ja som odhadol tých 10m3 a ty si výpočtom dokázal, že by bola pre teba na 150% potreby, takže prečo si pokračoval vo fantazirovaní a nechal celu nádrž zamrznúť? Prečo si myslíš že zapojenie tohto AKUMULáTORA je zložitejšie ako tvojho zemného KOLEKTORU? Ty si fakt mysliš, že regenerácia tvojho Kolektora- zberača prebieha v lete zo slnka, v 1,8m hlbke? je to čistá geotermálna energia. Skus si pozrieť rez ak to niekde môžeš čo sa deje okolo tvojej trubky v zemi v unoru, ručím ti, že tam bude obalena ľadom. Možno u teba práve nie ale tam bude spusta vody, ktorá ešte nestihla zamrznúť, lebo máš kolektor predymenzovaný, to je výhoda naších amatérskych konštrukcii, prei stotu.
Ak sa môžem opýtaťv ktorom kraji bývaš? Ja by som z tými paramerami asi nevyšiel bývam v okr. Kežmarok v 650m/nm použil som výpočtovu teplotu -21+ vietor, (pre istotu) u nás býva vykurovacia sezona cez 200 dni v roku. ako som spomínal pri stavbe domu som si tepelno technické výpočty robil sám, preto poznám ten koeficient ISTOTA, tiež inštalačku .
Všimni si ja hovorím o AKUMULATORE a ty o KOLEKTORE, podobne to zneje ako estráda a autostráda, ale nieje to to isté. Aku máš plochu toho zberača-kolektora?

[leinad]

To miešanie vody Mirku, hovorí ti niečo "Anomália vody", myslim fyzika, asi 7 ročník ZDŠ.
aku zmes- soľanku používaš v tom kolektori Fridex?
ten akumulátor musí byť navrhnutý a používaný z ohľadom na zmenu objemu, ked bude ta masa ľadu plávať v tej vode. Dôležité je aby okraj nezamrzol, aby ten ľad mohol "plávať".

[Mirek123]

Kolektor mam trosku predimenzovany . Stacilo by podle "odborniku" 400m trubek, mam 600m. plocha odhadem 600m2. Asi. Ano bydlim v 250 mnm,a v 1.8mskutecne NENI zadna geoterm. energie. Jen (ano- absolutni vetsina) energie ze slunce. Kolektor na konci zimy NENI promrzly, poznal bych to na skokova zmene teploty. A je to vlastne akumulator energie ze slunce.
OK, a muzes mi popsat a energeticky objasnit ten tvuj AKUMULATOR ?
Jo a zkus se podivat na odkaz, otazka "Co je zemni pudni kolektor"
https://www.gerotop.cz/casto-kladene-ot ... -cerpadlum

[leinad]

Marko prečo ?si "Já už jsem rezignoval na nový ostrovní dům pro dva + návštěva", ak sa smiem spýtať aký si ročník, ja som 1958 a stále ma to zaujíma.
Skúšal som aj drevo, aj ho použivam, ale bol si už na ňom 100% závisly? aspoň tak 5 rokov po sebe?
sledujem, že si tiež moja krvna skupina a všetko chceš mať "istené"- tj- predimenzované.

[Mirek123]

je tam nejaka smes urcena primo pro primar TC. Smrdi to po lihu a je to zelene. Mam to namichane na -12 stC, je to ale uplne zbytecne. Stacilo by -5 st pro sichr. Teplota nejde pod nulu za celou sezonu (3 roky provozu). Ale treba prijde poradne zima a kolektor- akumulator vychladne vic. Jinak kdyz se takhle v breznu otepli a je slunko, tak asi za 2 dny zacne pooooomalu stoupat (po desetinkach stC) i teplota "solanky".

[leinad]

základný rozdiel :
akumulátor- zásobník musíš doň energiu vložiť a potom ju vyberáš ,ale to isto poznáš, len ti to nejak ušlo.
kolektor- zberač ten zbera, sustreduje energiu, napr, geotermálnu, slnečnu a pod.
Tvoj kolektor, ak budeš dobíjať, čo ty nechceš sa čiastočne zmeni na akumulátor, no pôda ma menšiu tepelnu kapacitu, ako voda a čím je suchšia, tým ma tu kapacitu menšiu a prestup tepla je horší.
Tento akumulátor teoreticky môže tiež slúžiť ako kolektor, no jeho nevýhody si už TY popísal.
čo konkretne chceš objasniť, lebo sme tu už v podstate spomenuli všetko.
tu dlžku trubiek si nejako počítal, či iba všeobecne si odhadol vykurovaná plocha x 4 ?

[josse]

No, u mne celkova energie potrebna na sezonu ASI 4 MWh JEN ze zeme pri teplote 16 - 3 stC (nepocitam do toho 10 kWh denne pro vlastni provoz TC) pri PRUMERNEM COP 3,5. Bez udrzby, PE trubka v zemi bez spoju, odolna proti poskozeni od kamenu (crack resistant) a je v jilu. Nenapada mne, co by se na tom mohlo porouchat. dyz taham ze zeme 16 stC, COP je skoro 5. Pro 8 st je COP asi 3.5 no a pri 0 stC odhaduji na 2,3.
V lete se vse "dobiji" samo od slunce.
Spocital jsem pro info - skupenske teplo u vody 0.625 kWh/kg (prekvapive docela dost), takze 10 m3 voda-led je asi 6,25 MWh !!!!!
Na podzim dude mit voda v 10m3 nadrzi cca 15 st a pri ochlazeni na 0 da jen 87 kWh energie. Budu cerpat energii dal a voda zacne menit skupenstvi.
A SKUPENSKE teplo voda-led je 2250 kJ/kg, kdyz uz to ale zmrzne (led) tak MERNE teplo ledu je polovicni nez u vody (2,1 kJ/kg stC. Takze kdyz to zmrzne (kolem trubky) tak teplota pujde opravdu rychle dolu. A COP je v haji uplne......
Taky vidim problem v michani smesi pri mrznuti , znacna objemova zmena pri zmene skupenstvi. Mejak si to v praxi neumim predstavit, ze by to fungovalo bez velke udrzby. A ze by to fungovalo vubec......

A navíc ta roztažnost, když to zmrzne kolem trubek, to taky nebude jednoduché. Na papíru to ale vypadá super

[josse]

je tam nejaka smes urcena primo pro primar TC. Smrdi to po lihu a je to zelene. Mam to namichane na -12 stC, je to ale uplne zbytecne. Stacilo by -5 st pro sichr. Teplota nejde pod nulu za celou sezonu (3 roky provozu). Ale treba prijde poradne zima a kolektor- akumulator vychladne vic. Jinak kdyz se takhle v breznu otepli a je slunko, tak asi za 2 dny zacne pooooomalu stoupat (po desetinkach stC) i teplota "solanky".

Můj názor je, že tohle už se dá vylepšit pouze radiátorem vzduch/nemrznoucí kapalina, který v létě ten zemní kolektor ještě trochu přihřeje. Nevýhoda pak by byla nemrznoucí namíchaná na -25 a tudíž by měla menší vodivost, což by se muselo kompenzovat čerpadly...

[leinad]

pozreli ste si tento odkaz
https://www.bing.com/videos/search?q=He ... =%2Fvideos!
zaujimave že, lebo podľa záverov a prípomienok väčšiny z vás by to fungovať nemalo a tam to fičí jedna radosť.

[Mirek123]

Delku trubek jsem spocital a pridal 25% navic. A udelal jsem sakra dobre. A dulezite je , ze dimenzovani kolektoru je podle tepelne ztraty domu, vse ostatni je malo podstatne - tzn. v podstate kolik kWh odeberes za zimu.
OK, pojdme nato.
Akumulator 10m3, voda. V zari ma 20 stC. Uvnitr jsou trubky vymeniku TC. Zacnes topit, tzn odebirat teplo.
A. Trubky jsou nahore - po ochlazeni horni vrstvy se voda zacne promichavat (zmena hustoty s teplotou). Velice brzy (po tydnu aka 100kWh...) se ochladi az na 4 st(anomalie vody) a pri dalsim ochlazovani se prestane michat. Nahore 0 stC, dole 4stC. Trubky zamrzaji s vrstvou ledu u povrchu .........KO. Kdybys vodu michal, za chvili ma cely objem 0stC a voda kolem trubek zmrzne -.... KO
B. trubky jsou dole - voda se pri ochlazovani ani nepromicha, dole led (drzi na trubkach, jinak by vyplaval).......KO.
Kombinace B+A- trubky nekde obecne nahore, dole uprostred -dtto.
A anomalie (hustota roste 0stc - 4stC) zmena hustoty je tak mala, ze se pri odebirani energie 10 kW TC voda nebude michat a kolem trubky (ktera musi mit o par stC mene aby vubec probihal prenos energie)a ta zamrzne.
Jakakoli "uprava" systemu nezajisti ZASADNI problem - aby voda zmenila skupenstvi v jinem prostoru nadrze nez na trubkach primaru TC, ktere maji -5stC. Ty rychle zmrznou a konec.
My totiz nepotrebujem resit michani vody, ptz energie na ochlazeni vody je prilis mala na topeni. My chceme fazovou zmenu voda-led (0stC - 0stC) - TAM je ta silena energie. Jenze tam nam vzdy voda kolem vymeniku zmrzne. Proc by nemela kdyz vymenik ma treba -5stC ?