Arduino - měření radioaktivity v ovzduší?

[? solárník]

rottenkiwi: částice alfa je v podstatě He2+, tedy největší z radioaktivních částic. Proti elektronu pořádné bago - o několik řádů větší. Když jí pošlu téměř rychlostí světla proti ploše masa v plicích tak stoprocentně něco trefí a vypálí. To není elektron, který by proletěl téměř bez povšimnutí (= beta záření), ta pravděpodobnost je tak vysoká, že je skoro 100%. Navíc po cestě ještě ionizuje mraky (desetitisíce) dalších iontů. Ony se k tomu ještě míchají ostatní faktory, jako třeba vlhkost povrchu plicních sklípků, protože alfy procházejí vodou velmi těžko. Tedy bylo věděcky dokázáno (a já už si přesná čísla z hlavy nepamatuju) že pokud je povlak vlhkosti v plicích menší než něco (když třeba dýcháme hodně suchý vzduch) tak je pravděpodobnost zničení několika buněk plicního sklípku částicí alfa větší než 99%. Takže ano, dá se bez velké chyby říct, že při radonu 1000Bq/m3 budeme mít za den v plicích 170 000 defektů (spálených malých oblastí), které musí imunitní systém opravit s určitou pravděpodobností chyby.

rva: >> Vliv nízkých dávek škodlivin na člověka se těžko určuje
Ano, to je pravda. To je dáno tím, že abychom to zjistili, museli bychom přesně zjistit, kolik běžných oprav buněk dělá imunitní systém v plicích průměrného člověka denně z jiných příčin (než kvůli radonu). To je nutné alespoň přibližně stanovit a z hlavy to netuším. Pokud to je například 100 000 denně, pak ano - při 100 Bq/m3 nějakých 17 000 defektů přidaných radonem navíc není až zas tak velká změna, aby riziko chyby replikace DNA významně zvýšila (a proto sem asi WHO nastavila bezpečnou hranici). Ovšem 170 000 při desetinásobné koncentraci už je podstatné zvýšení (například), které už se projeví.

Druhá věc je, že se ukazuje, že organismus jde "vytrénovat" tak, že zvládá bez problémů i vyšší imunitní zátěž. To je pozorováno v oblastech například s vyšší trvalou radiací, kdy zvýšení výskytu nádorů u starousedlíků neodpovídá této zvýšené radiaci. To už jsem zmiňoval. Viz http://enpedie.cz/wiki/P%C5%99%C3%ADrod ... ozad%C3%AD

Na druhou stranu - každé významné oslabení imunitního systému (HIV, nemoc, vyčerpání, dlouhotrvající nevyspalost) může způsobit drastické zvýšení chybovosti replikace DNA a neštěstí je hotové.

[rottenkiwi]

No asi som blby, ergo sa spýtam ešte raz. Alfa častice letí 5 % c, má energiu 5 až 7 MeV.
Ak chcem niečo ionizovať, napr. H2O resp. inú neutrálnu molekulu, tak musím vyraziť e- z valenčnej alebo nižšej vrstvy.

Akú pravdepodobnosť má jav, že He2+ ionizuje DNA a netrafí H2O, keď H2O je 80 % človeka ?
Nezdá sa mi, že by 99,9 % pľúc bola DNA buniek, ktoré sú potrebné v ďalších generáciách.

A čo so žiarením z vesmíru, ktoré nemá 5 MeV, ale 1000, 1000 000, 1 000 000 000, či 1 000 000 000 000 MeV ?
Táto jedna častice generuje spŕšku sekundárnych častíc, čo s tým ? To mi mozog neprestrelí ?

Z tých 170 000 častíc, len určité percento trafí mRNA v tRNA, v čase, ak sa bunka delí.

[? solárník]

Ona nemusí (i když DNA je gigantická molekula a trefuje se do ní dobře) trefit DNA, jen narušit/zničit jakkoli buňku/buňky. Imunita už si při opravě s určitou pravděpodobností tu DNA totiž zničí sama . Rychlost alfa částice na začátku dráhy teď z hlavy nevím. Je to opravdu těch 5% c ?

Vzhledem k tomu, že plíce neustále profukujeme vzduchem, zrovna moc vlhkosti tam není. Ale ano, nějaká tam je. Takže je i šance, že se v tom alfa utopí. Ale musí to být silnější vrstva, jinak to prostřelí. Přesnou tloušťku vodní vrstvy mám někde poznamenanou ale nepamatuju si jí. Jen se mi vybavuje, že musí být velmi vysoká vlhkost vzduchu, aby se průstřelu zabránilo.

Alfa je nebezpečná tím, že právě těch 5-7 MeV vyzáří po krátké 4 cm dráze. Tedy vydaná energie na milimetr letu je relativně obrovská. Naproti tomu záření z vesmíru svou energii vydává po obrovské dráze, takže energie na milimetr letu je menší - no záleží o jakou částici se jedná. Obecně alfa částice mají obrovskou energii na krátký dolet v řádu cm. Například elektrony (beta) ji rozprostřou v řádově metrech průletu průměrným prostředím a u gama je to ještě větší vzdálenost. Záření z vesmíru letí světelné roky, desítky, stovky, tisíce světelných let. Čili vydaná energie na millimetr dráhy je (ve většině případů) menší, než u alfa záření. Takže bych to shrnul tak, že je důležitá vydaná energie na jednotku dráhy částice.

A ano, pak výbuchují hvězdy, které nás uškvaří na škvarek

[rottenkiwi]

DNA človeka obsahuje len 2 % exomov, ktoré kódujú doležité proteíny. Takže ak sa poškodí zbytok DNA,
to ešte neznamená pohromu pre generácie buniek.
Jeden z doležitých pre repair mechnisms je: https://en.wikipedia.org/wiki/BRCA2

Pozrime sa na toto:
http://www.boinc.sk/clanky/moja-navsteva-cernobylu
Obrovské dávky žiarenia a ryby či mach, topole si žijú akoby nič.
Žiarenie tu bolo vo vačších dávkach a prežili sme. Nie je to také jednoduché zabiť život = zničiť
stroj, ktorý sa sám vie reparovať. Vesmír je strašne nehostinné prostredie a predsa v ňom
je 10na23 galaxií a v tých veĺkých 10na12 hviezd a pri skoro každej menšej ako Slnko,
množstvo planét a pri nich kopa mesiacov, takže život je celkom rozšírený a celkom
dobre sú nastavené všetky konštanty, aby sa nejako udržal, veď aj na Zemi, boli už tri
veľké vymretia a sme tu.

[? solárník]

ad DNA - no ano, vždyť ta pravděpodobnost je opravdu extrémně malá, že se něco pokazí. Jinak už bychom byli všichni mrtví dávno. S tím naprosto souhlasím.

... A přes všechno, co jsi napsal, jsme dokázali, že za blbých posledních 40 let stoupl výskyt zhoubných nádorů několikanásobně ! To jsme ale borci

p.s. zatím nikdo nepotvrdil, že je život ještě jinde. I když tomu věřím taky. Otázkou je, jak moc vzácný je jeho výskyt.

[? PavelR]

precetl jsem si tuto velmi zajimavou diskuzi a na wiki ohledne radonu, ale moc tomu nerozumim.
Tedy radon doma - spatnej. a co venku,tam je preci taky ne? Ja travim vetsinu dne mimo obydli.

Kazdopadne Rottenkiwi me uklidnil, protoze jakozto kurak a pijak piva a koralky (samozrejme ne denne) se radonu bat nemusim

[? solárník]

Vzali jsme to pěkně od podlahy, tedy spíš od elektronů a ostatních částic...

Venku je radon samozřejmě taky, ale v řádově menší koncentraci, než v domech. Je to dáno velkým objemem atmosféry Země a poměrně krátkým poločasem rozpadu radonu (3 a kus dne). Tedy než stačí atmosféru víc zamořit, tak se naštěstí rozpadne. Jen se spekuluje, jaké jsou koncentrace. Někdo uvádí do 5 Bq/m3, někdo okolo 30 a italové mi tvrdili, že u nich je prý někdy až okolo 80 Bq/m3, což se mi zdá dost pochybné. Obecně za vyšší koncentrace může teplotní inverze, kdy se venkovní koncentrace zvyšují, a samozřejmě lokalita - výskyt podloží, bohatého na uran/radium. K tomu se přidává to, jestli jsou v podloží neprodyšné jíly, nebo naopak pískovce, kudy proniká snadněji na povrch. V ČR je zveřejněná na internetu radonová mapa, kde si každý může najít, v jak rizikovém pásmu zhruba bydlí.

p.s. o radonu se říká, že škodlivost kouření exponenciálně zvyšuje, chlast zase zdatně snižuje imunitu, takže pijani jsou taky víc ohroženi čimkoli, nejen radonem Málokdo také ví (protože to tabáková lobby zdatně tají), že v cigaretovém kouři je poměrně dost radioaktivního polonia. Tabákové firmy mají dokoce i postup, jak ho z cigaret eliminovat, ale pokud vím, tak ho žádný tabákový koncern zatím do výroby nezařadil. Stojí to totiž moc peněz

[? pete]

Solárníku, jsme tady silně OT, ale nedá mi to. Ty tvoje závěry o velkém nárůstu rakoviny kvůli radonu vycházejí z toho grafu cos tady vložil? Proč sis vybral zrovna ten ženský graf? Ono to totiž u chlapů je zase pro změnu obráceně takže v průměru nám výskyt rakoviny plic plus mínus stagnuje. A moc se mi nezdá, že by chlapi pobývali doma tak výrazně míň než ženský. Onkologických nemocí nám opravdu dlouhodobě přibývá, ale hlavní příčinou je stárnutí české populace a svoje dělá i pořád lepší diagnostika těchto nemocí. To jen abys tu někoho bezdůvodně nevyděsil. Radon samozřejmě problém je, ale ne takovej jak tu píšeš.

[? solárník]

Tak já jsem si tohle téma kdysi založil , takže mám tak trochu nárok tu být i lehce offtopic. Prostě se to vyvinulo jinam ale s radioaktivitou to stále souvisí... Navíc radon jsem zmiňoval i v prvním příspěvku, kde jsem tenkrát bádal, jak ho měřit.

Jistě jsem netvrdil, že je nárůst snad jen kvůli radonu. Ona přece nestoupla jen rakovina plic. Stouply v podstatě všechny druhy a už jsme tam zmínili, že je to komplexní, způsobeno vším dohromady. Že zrovna u mužů nestoupla? Já bych odhadl, že naši muži umírají dříve na jiné příčiny, než je stihne skolit rakovina plic (kouření, cukrovka, infarkt, mrtvice, jiné druhy rakovin). Ostatně muži umírali vždy dříve, než ženy (o pěkných pár let v průměru). Navíc protipólem u mužů je jistě to, že jich kouří čím dál méně, tedy to statistiku výskytu raka jistě zdatně snižuje. Naproti tomu žen kouřilo vždy jen menší procento.

Otázka k zamyšlení - proč je asi na příbramsku 3 x vyšší výskyt rakoviny střev, než v okolních okresech??

Dál, protože je v grafu i mortalita, tak je zcela jedno, jakou úroveň detekce máme. Na mrtvého rakovinou se přijde stejně jednoduše i teď, i před lety, tady v tom je graf srovnatelný. Může se lišit jen v počtu vyléčených případů. Populace stárne, to je pravda.

Já jsem jen v podstatě ukázal těm, co kulili oči, když jim soused zemřel na raka a nekouřil a sportoval, že to není "ze vzduchu", nebo "rána osudu", jak se dodnes na vesnicích říká, a s oblibou se na to všechno nevysvětlitelné svádí, ale že to má konkrétní příčiny, které začínáme objevovat až v posledních letech.