RD s vlastni sestavou HFVE

[xmasin]

Možná bych se podíval k Victronu, mají 1f měniče až 15kW, akorát mají nevýhodu, že musí mít separátní MPPT nabíječ, ale tohle řešení se zase nechá vcelku dobře škálovat. Osobně budu mít 24V systém s 3,85 kWp a k tomu buď 3 kW nebo 5 kW měnič s nabíječkou (https://eshop.neosolar.cz/menic-nabijec-victron-energy-multigrid-24v-3000va-70a-50a nebo https://eshop.neosolar.cz/menic-nabijec-victron-energy-multiplus-24v-5000va-120a-100a) . Zatím se kloním spíš k 3 kW variantě. Obě varianty jde spojovat paralelně až do celkem 6 ks, takže teoreticky jde udělat výkon až 90 kW u měničů 15kW/48V).

[youda]

Vlastní spotřeba je vždycky problém. Bohužel, v této cenové kategorii ($/kW) je to vše prašť jako uhoď. Můžeš-li investovat víc, pak je řešením vlastní spotřeby třeba právě Victron nebo hi-tech výrobky jako Studer, Schneider, apod. Jenže to stojí ranec.

Jelikož Victron je primárně určen na Jachty, tak si na vlastní spotřebu naprázdno dává pozor. To proto, že na Jachtě máš jen tři zdroje energie - slunce, baterky, motor. Victron ti tedy přes noc baterky nevycucne a jedná se nejlevnější řešení s malou vlastní spotřebou, které je standardizované a se zárukou.

Na druhou stranu, v baráku máš výhodu, že jsi stále na DS. Infini má mrtě uživatelských nastavení a jedno z nich například je, že když nesvítí slunce (je noc nebo hnusně) tak se automaticky přepne na DS a baterky nechá nabité. Teprve pokud DS vypadne, přepne se a začne vybíjet baterky. Vzhledek tomu, že ty topíš elektrikou, tak v noci budeš stejně muset topit z DS, jelikož žádná baterka nebude mít dost kapacity na to, aby topila celou noc.

Když tedy přes noc měniče sežerou z DS dalších 70-200W (cca 3,6kWh tedy 10Kč) vlastně nevadí. Navíc, všechna elektřina se nakonec promění na teplo, takže těch 200W nepůjde do elektrokotle či podlahovky, ale nahřeje vzduch v technické místnosti.

Mimochodem, to elektrické topení si chceš nechat nafurt?
V kombinaci s fotovoltaikou dává smysl pořídit si levné tepelné čerpadlo vzduch-vzduch. Vlastně je to taková trochu lepší klimatizace, dělá to třeba Mitsubishi, IVT, Sinclair. Díky COP vyrobíš z každé 1kW elektriky cca 3kW tepla. Tyhle malá čerpadla/klimy se prodávají od 3 do 10kW tepelného výkonu. Není to ani drahý,ty malý začínají na 30ti tisících. To se za pár let zaplatí samo, takže když to po 15ti letech hodíš do sběru a namontuješ nový model, tak tě to nebude ani moc trápit.

[Androy]

tak jsem koukal na menice Victron jak psal xmasin a cena finalni sestavy by byla uplne nekde jinde... nehlede nato ze to neni jako celek... takze hledani co se k tomu hodi a nasledne zapojeni je pro me nepohodlne... na infini se mi libi, ze to je vsechno v jedny krabici... a presne jak pises je super ze ma strasne obsahle uzitavelske rozhrani... jak jsem koukal...

btw tvoje uvaha se mi libi... zkratka na ukor vseho pozitivniho tu zatracenou spotrebu menice nejak ozelim... a vetsinou stejne pokud by nastal nejaky vetsi vybadek DS tak budu max cca 1-2 dny, samozrejme zalezi na lokalite... a pokud budu mit do budoucna 18-20 kWh baterky tak by to melo bohate stacit... terba budu stale rozsirovat do elektronickych vysin.

jen stale nastava otazka, jestli ten zmetek pekelna bude za par let stale skladem... pac co potom kdyz jeden ze 2-3 menicu odejde?

co se tyce el. podlahovky tak tu budu mit vyuzitou s rekuperaci... takze prevazne pojede rekuperace a v zime az uderi ty nase ceske mrazi pojede s rekuperaci i el. podlahove topeni... samostatnou el. podlahu maji rodice a nemuzou si to vynachavalit... nedavno jsem byl na modernim vytapeni a s timto vytapenim prave doporucovali rekuperaci... tak do toho bouchnu... moc se mi to libilo... samozrejme vsechno ma neco pro a proti...

[petrzobran]

co se tyce el. podlahovky tak tu budu mit vyuzitou s rekuperaci...

Tomu moc nerozumím. co to je za rekuperace? Jakou má spojitost s podlahovým vytápěním?

[youda]

Topení)
Aha! Jestli budeš dělat rekuperaci, tak si do rozvodů vzduchu od rekuperace nechej namotovat ještě kanálovou jednotku čerpadla vzduch-vzduch. Venkovní jednotku šoupneš na dvorek a máš pohodu. Něco jako je tady: http://www.sinclair-solutions.com/cs/pr ... notky-195/
Jen pozor při výběru, pro napájení z FVE je vhodná taková, co umí plynule regulovat výkon, nikoliv ta s ON/OFF kompresorem.

El.podlahovka je super, mám ji taky, ale bez pasivního domu to má DOST velkou spotřebu. Nadruhou stranu, jestli máš barák v pasivu, tak podlahovka+rekuperace ti bude úplně stačit a to čerpadlo vzduch-vzduch ani nebudeš potřebovat. Jedinou nevýhodou podlahovky v pasivním domě je, že na bosou nohu nebudeš cítit teplo, jelikož ztráty v pasivu jsou tak malé, že termostaty té podlaze nikdy nedovolí se moc zahřát. Naopak, pokud mají rodiče el.podlahovku ve starý zřícenině (tak jako já), tak ta hřeje od nohou úplně krásně, protože takovej barák má ztráty jako prase a tudíž termostaty to perou naplno

Dostupnost stejného typu měniče)
Pokud budeš druhý měnič kupovat v době, kdy už původní typ nebude, tak ten původní měnič normálka prodáš a koupíš si dva nový, stejný měniče. Možná to bude zase Infini, jenom třeba ExtraSuperPlus

Oprava měniče)
- V záruce uplatníš záruku a jestli se bude prodávat nebo ne, to ti může být fuk, je to věc prodejce.
- Po záruce, když vtom něco odejde, tak většinou FETy, elektrolyty a pár věcí okolo. Vždycky najdeš někoho, kdo to bude umět opravit.
- Pokud ti po záruce odejde elektronika, tak to hodíš do škarpy. Bohužel. Leda bys měl pojištění baráku a spotřebičů na úder bleskem, přepětí v síti a pojistnou smlouvu bez výluk

[marko250]

Androy> je velmi pošetilé si myslet,že v zimním období bude FVE krýt el. podlahovku s rekuperací,budou dny s NULOU a dny s energijí sotva na provoz ledničky(listopad-březen)!

[trud]

Ja mam stale pocit ze ty si sa rozhodol...toto tam dam..tato krabica sa mi paci..a takto dako to bude fungovat.
Tebe sa páci vsetko v jednej krabici...ale ak sa daco v tej krabici pokazí...tak nevyrábaš..a to može trvat týždne..
Potom..prečo 3 fazy? maš dake 3f spotrebiče? Ja by som si toto rozmyslel...kludne dva 1F meniče..povedzme Victron 1200 na všetku drobotinu (svetla,pc,tv,chladnicka) A silný povedzme 4-6-8kW menič na spotrebiče 1000W plus..Alebo ešte tretí lacný menič (2,5kW)nemusí byť sinus na ohrev vody. Ty si musíš uvedomit že stav ked výroba=spotreba bude trvat len určitú časť roka..v zime budeš môcť solár používať len cez ten 1200 victron a v lete ti nebudú stačiť všetky meniče čo som spomenul.
Je krásne že podlahovka..1000L nádrž...ale v máji už nekúriš..a minieš tak 100-200l (neviem akú máš rodinu) teplej vody denne ..ale vyrobíš kludne 40kWh...kam to dáš? Do tej 8kWh baterie? Ty maš síce nádrž 1000l ale neodobereš predsa denne 1000l.
Ja by som si este dobre premyslel co od systému chcem,,,a za kolko. Kludne by som znížil panely na streche na 3kW a radšej presunul peniaze do batérie a meničov. Aj 3kW vyrobí polovicu roka tolko že to asi neminieš.
Bežný rodinny dom a 5 ludí sa pohybuje povedzme na spotrebe */- 3000kWh za rok..ty skús odhadnúť tú svoju. A z toho vychádzať pri vybere komponentov.
Čisla si vymyslim..ale len pre pochopenie..na pokrytie spotreby na 50% potrebujem dajme tomu investíciu 5000Eur..ale ak chcem pokryt povedzme 70% tak uz potrebujem 10000Eur..takže dalších 20% za 5000Eur..a ak chcem solárom pokryt 90 tak mi bude málo aj 20000Eur.

[Androy]

Youda = diky moc

marko 250 = samozrejme nepocitam, ze v zimnim obdobi budu chtit vyuzivat baterie a FVE na el. podlahovku s rekuperaci... ale spise sem chtel v pripade vypadku proudu abych doma nezmrnul

Trud = asi jsi necetl veschny prispevky, kazdopadne uz sme se dostali k 1f InfiniSolar Plus 5K s paral. zapojemi, ktery ted chci

kazdopadne co se tyce panelu... ano mas pravdu nebudu hned davat plnych 8kWp, nejdrive dam cca 4-5kWp az nasledne po naviseni kapacity baterii zjistim, ze to nebude dostacujici pridam dalsi panely.

jeste se chci zeptat ohlendne prebytku: jde nastavit na infini, pokud budu mit vse nabite/ohrate a vyuzite v domacnosti... tak v nejvetsi nouzi, aby prebytky z panelu nikam infini nepoustel, ale vymizeli nekde v prazdnu ? vym ze by to bylo plytvani... ale v nejhorsi krajni nouzi.... zkaratka nechci nic poustet do DS.

a dalsi vec: pokud bych mel menic v paralelnim zapojeni lze na kazdym menici mit jiny typ baterii ? napr LiFe pro prvni menic / PB pro druhy menic... a trosku odlisne nastaveni?

Diky za objasneni.

[volente]

"Vymizeli někde v prázdnu" to je skvělá úvaha. Zákon o zachování energie ti asi nic neříká, nic nemůže jen tak vymizet v prázdnu.
Jediná cesta je tu energii nevyrobit, a i to je špatný výraz, správně by bylo ji nepřeměnit. Pokud nebudeš z panelů odebírat proud tak se nepřemění energie světelná na energii elektrickou a vlastně žádné přebytky nevzniknou. Kdyby tomu tak nebylo tak nám všem už shořely baráky.

[youda]

Přebytky)

InfiniSolar má několik režimů on-grid a off-grid. U každého režimu máš v manuálu popsáno, jak se chová ohledně dodávek do sítě. Ve zkratce máš cca tyto možnosti:
1) přisosává, ale i dodává do DS vše co sám nespotřebuješ
2) přisosává, ale snaží se zároveň nedodávat do DS
3) garantuje že nedodá, ale neumí přisosávat. Umí pak jen v případě přetížení kompletně přepnout z FV na DS (v té chvíli pak zátěž jede z DS a z FV se už jen dobíjí baterky). Po odlehčení přepne zpět na FV.

Jestli máš koule, můžeš zvolit 2), ale pořád existuje riziko, že při vypnutí trouby nebo topení projde pár sinusovek do DS. Zatím tady nikdo neověřil, jak rychle takovou špičku dokáže Infini odregulovat.

Pokud chceš mít jistotu, zvolíš 3), čímž se ale připravíš o možnost přisosávání.

S vymizením je to jak píše Volente. Jak už je jednou vyrobeno napětí a proud, musí se to někam nacpat. Naštěstí je to maximálně pár sinusovek, protože když nebude elektrickou energii odebírat zátěž, ani ji nebudou odebírat baterie na svoje nabíjení, tak měnič posune MPP bod takovým směrem, aby z panelů tahal méně energie. Tomuto stavu tady občas říkáme že "energie zůstane na střeše".

Takže ano, dá se zařídit abys byl v pohodě.

[youda]

Paralelní zapojení)

Paralelní zapojení se dělá tak, že baterii máš jen jednu a je společná pro všechny měniče. Vlastně vytvoříš několik sběrnic, na kterých jsou měniče paralelně zapojené na baterie, DS i zátěž, viz obr. níže. Výhodou je, že měniče se podělí o nabíjení i vybíjení AKU. Také můžeš díky tomu AKU postupně rozšiřovat a nemyslet na to, že jeden měnič má baterku slabší a druhý silnější. Pokud bys měl nějaký pádný důvod, proč mít u každého měniče vlastní AKU a jiné nastavení, tak by se to nezapojovalo paralelně, ale do kaskády. Jestli k tomu skutečný důvod nemáš, tak to zapoj tak, jak říká Ming Tchin Ping, tedy výrobce tohoto pekelného stroje:

Infini Parallel.JPG

[Androy]

o vikendu sem se bavil s jednim znamym. Ptal se me, jak to bude s pripojkou od CEZu?

jelikoz pokud budu mit tyto menice, ktere pojedou na 1f cca 60A (v pripade trech v parl. zapojeni jak poslal schema YOUDA)... tak pokud se nepletu, budu muset mit velky jistic a to bude raketa... jak se tohle resi ? abych mel co nejmensi jistic (zkratka malo platil) a to chceme vzdy vsichni

v baraku chci mit samozrejme i 3f pro cerpadla, cirkularku atd... ktere v pripade provozu pojede pouze na DS.

Diky za objasneni.

[jahodovák]

Je to jednoduché,jistič si dáš takový aby ti to utáhlo třífazové žrouty a jistě nebudeš mít v baráku jen jednu větev na 220 ale určitě několik.Já to mám též tak,pro příklad pokud budeš mít 3 větve po 16 ampérách tak pokud pojedeš ze sítě připojíš každou větev na jednu fázi a pokud pojedeš na měnič spojíš je dohronady a budeš napájet měničem to je 3 krát 16 a dostaneš 48 ampér.Samozřejmě než je spojíš musíš je odpojit od sítě.Mám to řešeno obyčejnýmy přepínači 1,0,2 takže se to nemůže potkat a je to odděleno od sítě.

[youda]

Androy,
kontrolní otázka:

Ano, každý z těchto měničů umí v bypass režimu vytáhnout z ČEZu až 40A a protlačit je na svůj výstup. Dohromady tedy hrozivých 120A. A teď ta otázka: který 1-fázový spotřebič, z těch co máš, potřebuje proud 120A? I kdybys v normální české domácnosti současně zapnul všechny 1-fázové elektrožrouty, tak si to vezme cca 40-60A celkem. Klidně tedy můžeš zůstat na jističi 3x40A. Pozor, vyjímkou je el.topení.

Ruční přepínání
- Dokud bude svítit slunce, pojedeš z FVE. Přes jistič ČEZu tedy poteče minimum.
- V noci se automaticky měniče přepnou na bypass a ikdybys měl o půlnoci zaplou pračku, troubu a jacuzzi, tak 40A bude stačit.
- V období nejhorší zimy ručně přepneš některé okruhy z měničů(fáze1) na přímé napájení z DS, tedy na fáze2 a fáze3. Nejlépe pomocí přepínače 1-0-2. PC a drobotinu necháš přes měniče.

Automatizované přepínání
Až si to trochu osaháš, můžeš ruční přepínače nahradit sadou stykačů a automatickou logikou, která může fungovat třeba takto:
- proudové relé bude hlídat celkový proud jdoucí z DS do sady meničů
- jakmile vstupní proud z DS do měničů překročí 30A, relé vydá povel stykačům, které:
--- od měničů odepnou okruhy pračky, sporáku, trouby atd.
--- připnou tyto okruhy na fázi2 a fázi3
--- okruhy pro PC, TV a jiné choulostivé spotřebiče zůstanou stále připojeny na měniče
- jakmile vstupní proud z DS do měničů poklesne pod 10A, stykače vrátí okruhy zpátky na meniče

Pokud tedy bude tma a zároveň by mělo dojít k přetížení fáze1, přepojí taková automatika hloupé zátěže přímo na DS. Když to doplníš o pár dalších vychytávek, můžeš hodnotu hlavního jističe ještě snížit.

Pro úplnost je třeba dodat, že existují minimálně dvě další (avšak nevhodná) řešení:

AC-DC-AC
Toto řešení je založeno na tom, že měniče spojíš paralelně, ale nepovolíš jim vůbec bypass z DS.
Dobíjení centrální baterie řešíš pomocí 3 samostatných nabíječek, kdy každou zapojíš do DS na jinou fázi.
Veškerá el.energie jdoucí do baráku tedy vždy proteče měniči. Buď energie z panelů, nebo z baterie dobíjené přes nabíječky. Efektivita takového řešení je žalostná, cena vysoká a kazivost mimořádně častá. Technicky to však udělat lze. UPS ve větších datových centrech jsou řešeny přesně takto - regály plný baterek, okolo zdí stojany s nabíječkami a měniči. Dovnitř lezou 3 fáze, ven lezou 3 úplně jiný fáze, nebo jen 2 silnější fáze nebo taky jen -48V DC / Carrier Grade.

akumulatorovna.jpg

3-fázový systém
Místo tří jednofázových měničů použiješ jeden velký třífázový nebo tři jednofázové samostatně připojené na L1-L2-L3, bez vzájemné synchronizace.
Nevýhodou obou řešení je, že třífázové měniče v rozumné cenové relaci dodají max 3.3KW na fázi. V podstatě bys tak musel mít na L1 pračku, na L2 myčku a na L3 troubu a sporák. Před každým zapnutím rychlovarné konvice bys musel přemýšlet, jestli to daná fáze ještě vydrží. V 3-fázovém systému je strašně těžké zajistit optimální rozložení spotřebičů mezi fáze a zároveň maximálně vytěžit výkon FVE. Kdyby ČEZ mohl, tak nás všechny natlačí právě do 3 fázového řešení, jelikož je to pro něj technicky nejpříjemnější, úspora odběratelů na platbách je nejmenší a tudíž zisk ČEZu největší a bez starostí.

[josse]

AC-DC-AC
Toto řešení je založeno na tom, že měniče spojíš paralelně, ale nepovolíš jim vůbec bypass z DS.
Dobíjení centrální baterie řešíš pomocí 3 samostatných nabíječek, kdy každou zapojíš do DS na jinou fázi.
Veškerá el.energie jdoucí do baráku tedy vždy proteče měniči. Buď energie z panelů, nebo z baterie dobíjené přes nabíječky. Efektivita takového řešení je žalostná...

Co to je žalostná?
Já jsem aktuálně na 91% účinnosti a ženu všechno přes 48 V DC.
Vstup jsou panely, měřeno na 100 V, DS měřeno elektroměrem ČEZu. Výstup je měřen na AC. Je to průměr za celý minulý týden. Není to nic moc, ale žalostné to podle mě není. Z DS odebírám pouze v NT a tím i nabíjím baterky.

Soudobost slunce a odběru je žalostná, mě to minulý týden vycházelo úplně minimálně, prostě to muselo všechno projít přes baterky.

Jen pro doplnění, používám jako 3f nabíječ upravené 3f průmyslové zdroje. 24 V/ 20 A, 4 kusy, změna výstupního napětí a změna omezení proudu 19 A a něco dalšího. Účinnost nabíječů přes 95 %.

[youda]

Josse,
měl jsem na mysli efektivitu AC-DC-AC konverze v porovnání s bypassem. Jestli jsem totiž Androy pochopil správně, měl obavy, aby v bypass režimu netahal stovku ampér z jedné fáze DS.

Když udělám bypass, ať už ruční nebo přes stykače, tak protlačím 99,9999 energie z DS až do spotřebičů. Můžu takto vykrýt i odběrové špičky řádově větší, než je výkon mých měničů, zbytečně netrápím elektroniku ani baterie. Pokud místo bypassu budu valit úplně všechen odběr z DS přes nabíječky, baterie a měniče, pak nejen že o část energie přijdu, ale také musím mít tyto komponenty dimenzované i na pokrytí odběrových špiček. Jeden příklad za všechny: Androy zmínil, že má či chce elektrické podlahové topení. Napájet takový monstržrout, s příkonem například 15kW, pomocí AC-DC-AC nedává žádný smysl.

Výše uvedeným jsem chtěl říct, že z hlediska energetické efektivity, investičních a servisních nákladů je prostě lepší řešit extrémní situace pomocí bypassu.

[kybos]

AC-DC-AC
Toto řešení je založeno na tom, že měniče spojíš paralelně, ale nepovolíš jim vůbec bypass z DS.
Dobíjení centrální baterie řešíš pomocí 3 samostatných nabíječek, kdy každou zapojíš do DS na jinou fázi.
Veškerá el.energie jdoucí do baráku tedy vždy proteče měniči. Buď energie z panelů, nebo z baterie dobíjené přes nabíječky. Efektivita takového řešení je žalostná, cena vysoká a kazivost mimořádně častá.

Neřekl bych, že je to až taková hrůza. Jel jsem v tomto režimu celou zimu. I když jsem zdaleka nedosáhl tak špičkové účinnosti jako Josse, je potřeba vzít v úvahu, že téměř veškeré ztráty zůstanou v objektu ve formě tepla a jsou tedy v topném období účelně využity. Naopak je tento režim velice vhodný pro přesun spotřeby z VT do NT, což má značný ekonomický efekt. Podařilo se mi tímto způsobem snížit podíl VT pod 3%, což se pozitivně promítlo do ceny energie nakupované z DS. Nevím, proč by právě v tomto režimu měl být zakázaný bypass, já jej pro velké spotřebiče ve vhodné době (NT) využívám. Při této strategii je už ovšem nutno aktivně řešit soudobost spotřeby v jednotlivých fázích v době NT, jelikož je mým cílem do této doby nacpat celou spotřebu nemovitosti. Nějakou "mimořádně častou kazivost" nemohu potvrdit, ta je závislá na spolehlivosti jednotlivých komponent systému. I když je pravdou, že je v režimu AC-DC-AC v činnosti více komponent než při přímém připojení spotřebičů na DS a tedy tím samozřejmě také vyšší pravděpodobnost poruchy. Ale přece jsem si potřebné vybavení nepořizoval proto, aby se na něj jen prášilo a chodil se na něj jen dívat jako na uloženku. Tento systém řešení umožňuje využití levnějšího tarifu D25d i pro topení tepelným čerpadlem vzduch-voda, kdy se část spotřeby na vytápění přesune do doby s vhodnějšími venkovními teplotami.

[Androy]

no me jde hlavne o to, abych za hlavni jistic neplatil raketu, tedy me zajima na jakym zaklade CEZ pripoji jistice... je rozdil mit napr 3x16A, 3x20A a 3x40A. Jak jsem psal nejsem elektrikar... tak si to rad necham vysvetli. Urcite uz ste s tim meli zkusenost...

Takze jak psal Jahodovák, stacilo by kdybych dostal 3x16A s tim ze to zapojim do menice paralelne? co nato rekne CEZ ? jak to mate vy?

popripade kdybych se rohodl dodavat do site... urcite tam budou take jine jistice, nebo se pletu ?

[kybos]

Velikost hlavního jističe je dána především velikostí příkonu objektu a jeho soudobostí, případně možností jej pokud možno co nejrovnoměrněji rozdělit do tří fází. To právě umožňuje systém AC-DC-AC. Dodávat energii do distribuční sítě v současné době postrádá ekonomický smysl a není to ani předmětem tohoto fóra.

[rottenkiwi]

Ak by mal človek 3 x 5000 VA MultiPlus/MultiGrid, tak by mohol v noci natlačiť do za 8 h NT:
1. pri 3 x 10 A ističi : 7.2 kWh x 8
2. pri 3 x 16 A ističi : 11.5 kWh x 8
3. pri 3 x 25 A ističi : 11.5 kWh x 8

Okrem energie v baterkách by mohol ešte dvojnásobok toho, čo je v baterkách
ťahať cez deň cez VT.
Keďže 5000 VA MultiPlus dá cca. 21 A + može vytiahnuť zo siete dalších
6 až 50 A nastavených cez DIP prepínače
a až 100 A cez VE. configure, tak ja neviem, čoho sa človek
bojí ? To bežne treba 100 A + 20 A na fázu ergo 3 x 120 x 240 = 86 kW výkonu ?

4. Ak máme 3 x 8000 VA Quattro, tam je nab. prúd. 110 A, ergo
pri 3 x 25 A ističi : 18 kWh x 8.

Keďže 8000 VA Quattro dá cca. 33 A + može vytiahnuť zo siete dalších
6 až 50 A nastavených cez DIP prepínače.
a až 100 A cez VE. configure, cez jeden vstup a 16/30 A cez DIP
prepínače 2. vstup.