Aku nádrž s kombinací zdrojů vytápění

[vk_1]

Aku nádrž s kombinací zdrojů vytápění

Chtěl bych vás poprosit o radu při navrhování vytápění v novostavbě.

Fakta:
- Dvoupodlažní dům ve svahu
- Nízkoenergetický, bez rekuperace, tepelná ztráta cca 8 kW
- Podlahové teplovodní topení
- Hybridní FVE 6 kWp, přebytky do baterie a aku nádrže
- TČ země-voda
- Krbová kamna s výměníkem, v horním patře
- Aku nádrž o objemu 2-3 m3 v přízemí, v horní části nádrže průtočný výměník na TUV


V zimě budeme topit buď pomocí TČ, nebo v krbovkách. Ještě vůbec nevíme, v jakém poměru - mě topení dřevem baví, manželku už méně. Do budoucna, nebo v případě nemoci nás to třeba nebude bavit vůbec. Rád bych proto zachoval možnost volby. Vím, že kombinace TČ a krbovek s výměníkem není častá ani moc doporučovaná kvůli rozdílným teplotám na výstupu.
V létě se bude aku nádrž nahřívat jen topnými tělesy v aku nádrži z přebytků FVE. Nechci v létě vůbec používat TČ, protože přebytků FVE bude spousta a prodloužím tím životnost TČ i vrtu. Vrt se v létě aspoň trochu zregeneruje.

Nejde mi primárně o co nejmenší náklady, spíš o minimální spotřebu elektřiny z DS.

A teď v čem nemám jasno:

TČ má dva okruhy zvlášť, pro ohřev TUV a pro vytápění. Obvykle se instaluje se dvěma oddělenými zásobníky. Jeden menší na TUV a větší na topení. Já bych to chtěl zkusit do jediné aku.
Nejsem si úplně jistý, jaké zvolit zapojení do aku nádrže. Chtěl bych větší nádrž než 1m3, ale tam problém ji dostat do baráku (80 cm dveře). Našel jsem větší nádrže, které jdou sestavit až na místě, ale jsou beztlaké, použitelné pouze s výměníky. Je to typ BigBoy http://akumulacni-nadrz.com/bigboy/

U beztlaké BigBoy nádrže mi to vychází na 4 výměníky:
1.) Výměník TUV úplně v horní části nádrže
2.) Výměník v horní části pro vysokoteplotní výstup z TČ (55-60 stupňů). Když teplota vody v horní části klesne pod 50 stupňů, začne TČ topit do tohoto výměníku.
3.) Výměník ve střední části pro nízkoteplotní výstup z TČ (vytápění do podlahovky 35 stupňů). Zároveň by i sloužil pro čerpání energie z nádrže pro vytápění domu, když je nádrž nabitá a TČ neběží. Nebo je potřeba to mít zvlášť?
4.) Výměník od střední do spodní části nádrže pro krbová kamna.

4 výměníky je asi dost. Nevím ani, jak musí být velké, aby tam byla nějaká rozumná účinnost. Jde to vůbec reálně sestavit?
Topné patrony v nádrži na přebytky 1x 2 kW v horní části, 1x 2kW u dna.

Mám nulovou praktickou zkušenost s takovým systémem, jen se snažím si něco načíst a v hlavě si to srovnat. Proto bych ocenil rady od lidí s více praktickýma zkušenostma. Případně i tipy na větší aku nádrže za rozumnou cenu, které tam dostanu dveřma.

Děkuju moc, Vojta

[kodl69]

Ještě se zkus zamyslet nad "kritickými místy" topného systému - porucha oběh. čerpadla, směšovacího ventilu, příp. výpadek elektřiny nebo větší netěsnost systému způsobí kompletní nefunkčnost topení i ohřevu TUV. Jak máš tohle vyřešeno? (nejlépe když jsi sám topenář a máš doma kompletní sadu náhradních dílů + centrálu a ostrovní FV)
Každý výměník má konečnou životnost, a konec je buď zanesením nečistotami, nebo jeho porušení, prorezne dokonce i nerez i měď, rozdílné elektrochemické potenciály materálů použitých v okruhu to časem spolehlivě zajistí i přes přidaný inhibitor koroze.
Spolehlivost systému klesá s počtem komponent, a tady jich bude nemálo. Zkusil bych si srovnat spolehlivost systému, kde se topí v těžké akumulační peci ( nebo krbových kamnech s akumulační obestavbou) s možností zatopit si třeba el. přímotopy, a samostatného systému ohřevu TUV třeba FV + DS. Pokud nespadnou kamna nebo komín, tak si zatopím, a tento systém není nijak spojen se systémem ohřevu TUV. A ten když selže, dá se voda pořád ohřát v hrnci na kamnech :lol

[kybos]

Aku nádrž s kombinací zdrojů vytápění

Chtěl bych vás poprosit o radu při navrhování vytápění v novostavbě.

Pár rad bych měl:
1. Je potřeba navrhovat topný systém s ohledem na dobu, ve které bude používán, tedy pro třetí tisíciletí.
Uvažovat o jakémkoliv spalovacím systému běžného vytápění do budoucna je anachronismus. Každá technologie je poplatná určité historické době využití. Když si budu pořizovat automobil pro příštích dvacet let, určitě nebudu chtít aby byl vybaven hnací jednotkou s parním strojem, dokonce ani nebudu chtít aby byl vybaven hnací jednotkou se vznětovým motorem tak, jako jsem to chtěl (a vybral) před dvaceti lety. Energie budoucnosti je elektřina a to ta ekologicky vyrobená z obnovitelných zdrojů. Tomu je vhodné podřídit topný systém.

2. Aby bylo možno ekonomicky vytápět novostavbu elektřinou, je potřeba snížit tepelné ztráty objektu na ekonomicky únosnou mez. Tepelná ztráta 8 kW pro rodinný dům je adekvátní pro novostavby z minulého století nikoliv však pro současnost, neřkuli pro budoucnost. I u přes 200 let starého dvoupodlažního objektu se mi postupně podařilo snížit tepelnou ztrátu na 5,5 kW. Tepelná ztráta současné novostavby RD by se měla pohybovat mezi třemi a pěti kilowatty.

3. Není příliš vhodné dělat si z obýváku kotelnu. Časem na to většina idealistů přijde, ale to už je většinou rozhodnuto a vybudováno. Až později se zjistí, že dřevokazný hmyz ze dřeva přechodně uskladněného v obýváku vedle krbu (aby se nemuselo tak často chodit do dřevárky) se usídlil v masivním nábytku, že je nutno každé dva roky malovat protože je všechno černé jak v kotelně, že komínem krbu uniká teplo i když se v něm netopí, že dvířka krbu zase tak ideálně netěsní, jako sliboval prospekt a dodavatel a že se nakonec v krbu topí jen na vánoce, když je potřeba zlikvidovat stromeček, pak většina uživatelů začne přemýšlet, jak se krbu zbavit.

4. Technologie tepelných čerpadel vzduch-voda pokročila tak daleko, že je možné je využít i při venkovních teplotách kolem -20°C. To, co se ušetří za vrt je možné investovat do kvalitnější technologie vzduch-voda.

5. Je vhodné podstatnou část tepelné energie akumulovat přímo ve stavbě (zdivo, podlahy) a navrhnout objekt jako vysoce akumulační stavbu. Vysoká míra akumulace umožňuje fázový posuv času vytápění do doby, kdy je to ekonomicky výhodnější.

6. Plánovat limit výkonu FVE na 6 kWp je malý cíl. Přikláněl bych se pro limit minimálně 10 kWp při čemž se v první fázi nemusí realizovat kompletně ale cíl by měl být navržen tak, aby umožnil budoucí rozšíření třeba až na 20 kWp (po dokončení vývoje nových technologií a jejich náběhu do sériové výroby) bez změny základní koncepce, systémového napětí, průřezů instalovaných vedení atd.

7. Je vhodnější řešit akumulační nádrž pro topení jako tlakovou, vybavenou průtočným výměníkem TUV v létě k přímé spotřebě a v zimě jako předehřev pro boiler, kde se dohřeje na požadovaných 50°C.

8. Pokud se snížení tepelných ztrát provede důsledně až na úroveň pasivu, může nastat stav, že nasazení tepelného čerpadla za současné ceny bude neekonomické.

Provádím energetické monitorování pasivního RD, který je postaven bez spalovacích technologií vytápění (doposud bez TČ) a mohu doložit graf spotřeby energie. Je na každém staviteli, aby posoudil, zda zůstane zpátečníkem a bude stavět vytápění formou spalovacích technologií minulého století a nebo zda osvíceně prozře a postaví RD pro třetí tisíciletí.

spotřeba energie pasivu.jpg

[Nicholas]

Tepelná ztráta 8 kW pro rodinný dům je adekvátní pro novostavby z minulého století nikoliv však pro současnost, neřkuli pro budoucnost.

Tepelná ztráta současné novostavby RD by se měla pohybovat mezi třemi a pěti kilowatty.

"Měla" znamená doporučení nebo normu? Náš pasivní dům s 12 kWh/(m2.a) s energeticky vztažnou plochou 172 m2 má ztrátu 2,7 kW při -12 °C (a vnitřní teplotou 20°C). Takže 3-4 kW jsou v podstatě pasivní a skoro pasivní domy do 20-25 kWh/(m2.a), což je možná pár procent novostaveb. 5-6 kW bude rozhraní nízkoenergetický a energeticky šetrný dům, tj. kolem 50 kWh/(m2.a), to je taky jen malá část novostaveb. 8 kW je naprosto běžné mezi novostavbami stavěnými nyní většinou lidí, bohužel... Někde ja taky návrhová teplota třeba -18 °C a to taky hraje roli. 8 kW, to může být kolik, 60-65 kWh/(m2.a)? Při 150 m2 je to nějakých 9 MWh, což je 18000 Kč v elektřině a 13000 v plynu, to není zas tak vysoká částka. V porovnání s vícenáklady na kvalitně provedené zateplení. Kapitola sama o sobě je řízené větrání a zdraví škodlivý vzduch v nevětraných utěsněných domech.

Souhlasím, že to je TZ nevhodné pro budoucnost, ale realita je jiná. Zatím, uvidíme za 3 roky, až budou platit nové normy pro všechny RD.

[kybos]

"Měla" znamená doporučení?

Ano, jednoznačné doporučení je stavět pasiv pro třetí tisíciletí.
Ono se stejně po zabydlení zjistí, že se netopí na výpočtovou teplotu 20°C, jelikož málokdo z místních obyvatel ctí anglické způsoby bydlení, takže reálná tepelná ztráta bývá poněkud vyšší než výpočtová.

[Nicholas]

Může a nemusí, sám jsem zvědav na naši příští zimu. Záleží, kolik lidí a spotřebičů generujících teplo je doma. Při práci z domova nějaký výkon vygeneruji já, PC s monitorem 120-200 W, denní ztráta akumulační nádrže min 1 kWh atp., řízené větrání a masivní akumulační hmota VPC a anhydritových podlah to nasaje a udrží uvnitř a pokud je ztráta při 0 °C jen třeba 0,5 kW, tak není potřeba tolik tepla většinu zimy dodat i pro komfortních 22-23°C. Za mě

[kybos]

Souhlasím, že to je TZ nevhodné pro budoucnost, ale realita je jiná. Zatím, uvidíme za 3 roky, až budou platit nové normy pro všechny RD.

Rodinný dům se ale nestaví na pětiletku nebo na desetiletí (alespoň to předpokládám). Proto není důvod čekat na to, až úředníci za tři roky přijdou s předpisy pro neuvědomělé stavitele.
Realita současnosti je taková, že projektanti uplácení cihlářskou lobby navrhují projekty jak z minulého století, protože to tak cihlářům vyhovuje. Nezorientovaný stavitel o správnosti projektu ani nepochybuje. Že výdaje za topení navíc půjdou z jeho kapsy a to po celou dobu životnosti stavby, nebo minimálně do její rekonstrukce, je ovšem zřejmé ale taktně se o tom mlčí.

[Jozef51]

Ked citam prispevky pred mnou - napadla ma stiplava poznamka. 'Topeni pro třetí tisíciletí' moze byt kludne otvorene ohnisko v jaskyni. A bohuzial to nie je az tak nepravdepodobne. Ale trochu vaznejsie ku teme (nie celkom:)
Ak mate nulovy, ci pasivny alebo temer pasivny dom je skoro jedno cim dozeniete deficit tepla. Najjednoduchsi zdroj sa javi ako elektricky priamotop so zasobnikom tepla pri nulovom tarife. Uz dnes vznikaju obrovske prebytky energie z obnovitelnych zdrojov a za spalenie el. energie sa plati. A poniektori dodavatelia DS uz uvazovali o tretom tarife. Takze i obycajny lacny a primitivny el. priamotop moze byt uzitocny.
Dalsou variantou vyroby tepla v buducnosti mozu byt male a lacne tepelne cerpadla prikon 1-2kW ktore ako zdroj primarnej energie pouzivaju nie tie produkty strasnych zemnych prac po zahrade (poznam jednu takto znicenu zahradu z dovodov ekologickej energetiky...) ale klasicke slnecne tepelne kolektory. Staci ked sa v nich pri -20stC predohreje medium o 10stC. A tieto cerpadielka maju na vystupe dvojnasobok (pri vyssich teplotach samozrejme viac) tepelnej energie nez im pritecie cez zasuvku. Ich vyhodou je neporovnatelne nizsia cena celej sustavy oproti dnesnej tepelnocerpadlovej klasike a jednoduche lacne napojenie na stavajuce slnecne kolektory (samozrejme je predpoklad, ze ich uz mate na dome) bez temer nevratnej devastacie zahrady.
Tak toto je scifi prispevok ku teme. Odkazy nepozadujte. Neodlozil som si ich:)

[PapoS]

Hmm, kolko usetris ked vyhodis tieto veci ?

- Podlahové teplovodní topení
- Hybridní FVE 6 kWp, přebytky do baterie a aku nádrže
- TČ země-voda
- Krbová kamna s výměníkem, v horním patře
- Aku nádrž o objemu 2-3 m3 v přízemí, v horní části nádrže průtočný výměník na TUV.

Potom nieco z usetreneho investuj do znizenie tepelnych strat do cca 3kW. Daj do kazdej izby 300 - 500W el ohrev (lacny infra panel alebo nieco podobne, prinajhorsom foliu co das do casti podlahy, ale to je zbytocne lebo pri takych nizkych stratach bude teplota podlahy max 27-28 stupnov, radsej si daj teplu podlahu, nie dlazbu ani laminat) so samostatnym termostatom aby si mohol mat vsade nezavisle nastavitelne teploty, potom si daj rekuperaciu, 300l bojler s malym integrovanym TC, ktorym mozes cez leto chladit. Ak chces krb, tak bioetanolovy za 150 eur krasne staci na tie 2-3 razy do roka co ho zapnes mimo prveho roku.

Za zbytok si kup nove auto, alebo tak..

[PavelR]

znizenie tepelnych strat do cca 3kW.

jinak receno postav si novy pasivni dum? ne vzdy a vsude je toto mozne...

[kybos]

Někde (někdy) je stavba pasivu zakázaná?

[redcrown]

My třeba máme krbovou vložku, kterou umíme vytapet celý dům (NED). Už v ní topime 9 let, topime v ní casto a pořád nás to baví. Úspora není hlavní důvod. Abych řekl pravdu, tak mi ani nevadí, že jsem se ještě nepresunul do třetího tisíciletí. Asi tak.

Odesláno z mého LG-D802 pomocí Tapatalk

[PapoS]

Jaj uz to mas postavene ?

[kodl69]

to JOSEF51: Před pár lety jsem strávil dost mrazivý víkend pod převisem pískovcové skály, kde se udržoval menší až střední oheň, žádná vatra jak na čarodějnice, a celý prostor o délce cca 30m a šířce 3-5m byl příjemně vyhřátý na 15-20°C, i když venku mrzlo, a nebyla tam žádná čtvrtá stěna, nádhernej výhled do údolí - ten masiv pískovce posbíral teplo z ohně a pak je vracel sáláním zpátky. Takže za mě není problém s tlupou přebývat pod převisem a topit dřevem na ohni...
Ale to už je hodně off topic.
V každým případě bych šmahem nezatracoval technologie spolehlivě fungující víc než 1000 let, kvůli nějakejm krátkodobejm módním výstřelkům, třeba z nedávné minulosti, kdy se taky propagovalo topení elektrikou, napřed akumulační (běžně 60m3 akumulační nádrž ve sklepě školy), pak přímotopy, pak plyn, a spousta lidí v kamennejch domech se vrátila k tomu dřevu, po tom, co si uvědomili, kolik je to stojí na inkasu. Každej prostě nemá na novej barák, nebo na generálku stávajícího.
Taky bych trochu řešil lokalitu, topit dřevem (nedejbože uhlím) v centru krajskýho města asi není úplně v pořádku, stejně jako mi nepřijde v pořádku topit propan-butanem nebo elektrikou na horské chatě uprostřed lesa...
Rád vzpomínám na životní styl mejch prarodičů na vesnici, tam kdyby se v zimě nasypalo přehršel sněhu a vypadla elektrika, a tři měsíce se nikdo nedostal do vesnice, tak se v podstatě nic moc neděje, jenom pro vodu se musí k pumpě a jídlo na celou zimu je ve spíži, dřevo v kůlně, a bez televize je to vlastně lepší...

[Jozef51]

Před pár lety jsem strávil dost mrazivý víkend pod převisem pískovcové skály, kde se udržoval menší až střední oheň, žádná vatra jak na čarodějnice, a celý prostor o délce cca 30m a šířce 3-5m byl příjemně vyhřátý na 15-20°C, i když venku mrzlo, a nebyla tam žádná čtvrtá stěna, nádhernej výhled do údolí - ten masiv pískovce posbíral teplo z ohně a pak je vracel sáláním zpátky. Takže za mě není problém s tlupou přebývat pod převisem a topit dřevem na ohni...
kodl69 - to je ten pekny ohen, ktory pohladi a pri ktorom dusa pookreje... Prajem ho kazdemu. Ale ja som skor myslel ten smutny ohen 3.tisicrocia po tom, co sa vyplni sen psychopatov o inom ludstve. Taka posledna ziarovka Capkovho R.U.R. To sa dufam nestane.

[ota]

Já topím v peci.
U nás 20.století nezačalo.
Nic proti TČ, rekuperaci, podlahovce, ale zkusil jste si někdo jaká je to lábuž lehnout si v zimě na vyhřátou pec? To se nedá s ničím srovnat. Děti se občas ptají maminky jestli tatík nepotřebuje podlít aby pustil sádlo...

[Jozef51]

Oto podla mojho nazoru u tej pece na drevo ma koncit kazdy aj ten najmodernejsi topny system. Niekto zdedil pec po babicke a ked ju nema ma si ju zaobstarat. Nostalgia - je to prijemne - beriem. A pridavam - konecne nieco nezavisle a bezpecne.

[Ronn]

1.) Výměník na TUV úplně v horní části nádrže

Bych nahradil STD kombinovaným bojlerem, neboť v bojleru se voda dohřívá na teplotu, při které se soli srážejí a tvoří kal. Vyhneš se tak ucpaným výměníkům a současně získáš i 2kW spirálu a výměník pro vysokoteplotní výstup z TČ v ceně. Řekl bych, že např 200l bojler Tě vyjde levněji než 2xvýměník se samostatnou spirálou, a bižuterii okolo. Získáš samostatný funkční celek, který v případě poruchy TČ rovnou přepneš na EE z DS a současně použiješ jako odporovou zátěž na přebytky. Podle tvrdosti vody jednou za čas vyčistíš. Já mám mmol/l 2,19 a při čištění po 3letech nebylo téměř co řešit.

2.) Výměník v horní části pro vysokoteplotní výstup z TČ (55-60 stupňů). Když teplota vody v horní části klesne pod 50 stupňů, začne TČ topit do tohoto výměníku.

Tento výměník nahrazen bojlerem.

3.) Výměník ve střední části pro nízkoteplotní výstup z TČ (vytápění do podlahovky 35 stupňů). Zároveň by i sloužil pro čerpání energie z nádrže pro vytápění domu, když je nádrž nabitá a TČ neběží. Nebo je potřeba to mít zvlášť?

Tento výměník bych nahradil 1x STD plechovou nádrží z dražic NAD 750 v2 za 8k (šířka 750mm) a obě media (krb i TČ) zakončil do jednoho hydraulického okruhu. Tato nádrž má ještě jednu vnořenou, kterou zapojíš do série před bojler a využiješ ji na předehřev TUV. Do stejné nádrže dokoupíš i patronu pro likvidaci přebytků. Na základě mých zkušeností 2x2kW spirála je u FVE 6kW prostě málo.
Aby Ti to fungovalo vstupy krb i TČ budou mít zpětné ventily a filtry. Takto by to mohlo fungovat bez rozsáhlé regulace jen na základě několika (3) termostatů za 320kč + regulace v TČ a termostatu v referenční místnosti. Jaro/podzim budeš likvidovat přebytky hlavně čerpadlem, abys je znásobil. A to co neuložíš do baterek, nespotřebuješ v domě ani TČ, pak vypálíš v patronách. V zimě bude TČ topit jen v případě, že jsi „nenakrbil“ a nejsou přebytky.

4.) Výměník od střední do spodní části nádrže pro krbová kamna. 4 výměníky je asi dost. Nevím ani, jak musí být velké, aby tam byla nějaká rozumná účinnost. Jde to vůbec reálně sestavit? Topné patrony v nádrži na přebytky 1x 2 kW v horní části, 1x 2kW u dna.

Tento výměník zrušen. Pokud budeš chtít větší kapacitu AN pak je zapojuj do série, jednak větší výtěžnost a druhak transport lze dělat pomocí čerpadla bez výměníků a jiné drahé bižuterie… Přidáváním dalších nádrží prodloužíš možnou dobu sledování ohně v teplovodním-krbu.

U toho fatboye jsem nanašel, co se stane, když voda bude dosahovat 90°C...?

Akumulaci zdar

[PavelR]

Někde (někdy) je stavba pasivu zakázaná?

myslel jsem to jinak. Mam stary opraveny barak po rodicich kterej me stal 0,-. Mam si kvuli par kw ztrat koupit pozemek a postavit barak a zadluzit se do duchodu - ne ja uz bych to ani do duchodu nezaplatil - proto to napr. u me a tady mozne neni.

abych nebyl uplne OT. Mam malou aku 750l s bojlerem. Neni to moc aku spis takova vyrovnavacka na par hodin. Do toho kotel na pelety a ted tretim rokem krb s vymenikem cca 14kw. V krbu topim casto no v zime prakticky denne a je to super. I prace se drevem me bavi - kdyby ne nechal bych namontovat plynomer a nic bych neresil penize na to jsou.

Ke krbu mam vychytavku - vzdalene vysavani popela. Cca 15m hadice v podledu od krbu az do tech mistnosti, cyklonovy odlucovac (coz je naprosto zasadni soucast) ktery vic nez 90% popela sype do sudu a prumyslovy vysavac, vzdalene zapinani. Takze veskery popel jen vysavam. Toto reseni velmi zprijemnuje provoz jakehokoliv topidla a znacne snizuje prasnost v mistnosti. Sice to par tisic stalo ale doporucuji vsem. Sud vysipu tak trikrat za zimu na kompost a je vyreseny.

[kodl69]

Asi budu muset na návštěvu - díru do tech místnosti pod krbem mám, ale nemám tu technologii, tak aspoň pro inspiraci.