Fórum | MyPower.CZ

S tímto souhlasím a připomínám, že při připojení této obří kapacity na panely to hodí pěknou proudovou ránu (to je jedno z omezení, které jsem myslel). Tedy pozor na pojistky, nebo spouštět přes rezistor.

Tá rana bude taká, akú je schopný dať panel v skrate. Iba ak by sa pripájal nabitý kondenzátor. Osobne by som tam aj tak dal diódu (mám ich na kždom stringu)

bert píše:střídač nie je pravda, že panel nedá nič.

Pokud bude ta dioda co je v panelech proražená, pak je naděje, jinak je to bez naděje.

střídač:
Aby sme si rozumeli:
Panel na prázdno, aj pri nedostatočnom osvetlení, má napätie možno vhodné na použitie, no nie je schopný dať dostatočný prúd. A pointa celej tejto mojej úvahy spočíva v tom, že tým slabým prúdom sa postupne nabíja kondenzátor a po nabití na napätie vhodné pre batériu, sa do nej "vybije". (aj keď krátkym impulzom, no s dostatočným napätím)
Netuším o akú diódu "proraženou" v panely má ísť. Ak som mimo, sa ospravedlňujem, no práve (3:00) som prišiel domou a nepochopil som:

střídač píše:Pokud bude ta dioda co je v panelech proražená, pak je naděje, jinak je to bez naděje.

Ak mi niečo uniklo, niečo som nepochopil, alebo nestihol prečítať, prosím o odpustenie. No inak si stojím za svojím a keby som nemal vyriešený ohrev vody, verte tomu, že do mesiaca by to fungovalo.
Prajem všetkým veľa slnka.

jose píše:Pokud má antilop na mysli zhruba tento obvod:

A co nám brání dát mezi panel a kondenzátor cívku? Žeby potom bylo jasně dané, že proud z panelů bude méně zvlněný, celé zařízení se bude méně chovat jako zdroj elmag. vlnění a ještě trochu potlačíme účinnost nahoru? Opravdu se té cívky tak bojíme?

bert píše: že tým slabým prúdom sa postupne nabíja kondenzátor a po nabití na napätie

a nebylo by vhodné i tak udržovat na panelu napětí blízké MPP bodu cívkou?

Civky se nebojime ale civku nenavrhneme. Vychazejme z charakterisik obvodu. Pracovni proud zde je vystupni proud panelu tj naprosto dominantne dc slozka. V navrhu bude figurovat ve sve nominalni hodnote tj blizko k 10A. Pracovni kmitocet obvodu nejvyse par set Hz (na vystupu mame bojler reseny v elektroinstalacni kvalite a tezko uz pujde krmit z menice 50kHz). Takze tlumivka bude mit ss syceni jadra 10A a pobezi na 500Hz max. Pak je otazka co od ni zadate dale a podle toho ji spocteme, ale kazdopadne vyjde tak velka ze bude nerealna. Jako akumulacni prvek v teto topologii nam kazdopadne nevyhovi to musime resit kapacitou. Nejvetsi co dovedeme bude mit 100uH a stejne bude jako kolo od traktoru. A v teto velikosti tam bude k ... (doplnte dle libosti). Spis se bude tvarit jako parazitni zvyseni indukcnosti privodnich vodicu. Navic potrebujete hlidat napeti na panelech ne napeti za tlumivkou. Snimaci delic napeti pro rizeni vazby by musel sahat pred ni. Takze tlumivka by se dostala do mista kde by svou reaktanci pouze branila zmenam proudu kterymi provadenymi vcas a spravne udrzujeme napeti na panelokapacitoru v te vysi kterou potrebujeme.

Nenechte se mylit tim ze civka je vhodnejsim prvkem nez kondenzator. Oba jsou akumulacni prvky naprosto identickeho chovani. Jen jsou k sobe reciprocni. Je veci topologie obvodu vyresit pouziti jednoho ci druheho. A sem ten jeden jde vyrazne lepe

antilop píše:Nenechte se mylit tim ze civka je vhodnejsim prvkem nez kondenzator. Oba jsou akumulacni prvky naprosto identickeho chovani. Jen jsou k sobe reciprocni. Je veci topologie obvodu vyresit pouziti jednoho ci druheho. A sem ten jeden jde vyrazne lepe

Nebo kombinací obého využít jejich doplňující se bonus, který nepřičítá, ale násobí účinek jednotlivých komponent. Chápu však že v jednoduchosti je krása.

Zkusím o tom přemýšlet dál, ale zatím ať zkouším předem zadem nemůžu přijít na to jak to myslíte.

Seriová indukčnost se hodí tam, kde bezeztrátově snižujeme napětí. To je případ všech těch buck (step down) měničů které jedou na nějakém fixním systémovém napětí svého výstupu (protože nabíjí nějakou baterku) a které je vždy nižší než vstup. Princip: "sniž mi napětí na výstupu proti vstupu". Takže seriová indukčnost. My však zde jdeme přesně recipročně. To co snižujeme je proud do zátěže. Že zátěž je zde jen nějaký primitivní odpor nehraje roli, princip je opět přesně duální než u předchozího a sice "sniž mi proud do výstupu proti vstupu". Čili paralelní kapacita. Vždy jde o to že ten příslušný daný akumulační prvek svojí přijímanou či vydávanou energií brání změně: cívka změně proudu (a proto v sérii) a kondenzátor změně napětí (a proto paralelně).

Takže mě stále vychází že mám vše dobře a druhý prvek mi tam opravdu nikam moc nepasuje.

Když se na ten obvod podíváte z dálky tak po něm chcete jediné. Aby dokázal snížit proud z nominální velikosti (což je přímý proud tělesem kdyby bylo přímo na zdroj a to bude když PWM dosáhne 100% tj. tranzistor trvale otevřen) přes všechny možné nižší velikosti proudu až do stavu kdy výstupní proud zanikne (a to bude když PWM bude 0% a tranzistor trvale zavřen). Tyto meze zcela jistě stačí k tomu, aby se těleso které je správně proudově přizpůsobené panelům v bodě maximálního osvětlení dokázalo změnou PWM opět přizpůsobit i ve všech dalších bodech osvětlení které kdy můžou nastat (je evidentní že přizpůsobení pro úplnou tmu už znamená nesmyslný požadavek a sice nulový proud do výstupu ale jak vidíte obvod jej zvládne). A to je všecko co potřebujete k přizpůsobení za všech situací. Zbývá jen nějak popsat řidící funkci toho, co kdy na tom panelu chcete mít. A to jde snadno vykoukat z grafů.

zátěž pro panel je ten paralelně zapojený kondenzátor. Současně je zdrojem pro zátěž - bojler. Tím, že jej vybíjíme do spirály na něm klesá napětí - a rozhazuje to MPP panelu. Co tak mezi panel a stávající kondenzátor dát ještě jeden kondenzátor a cívku - vznikne z toho Pí článek. Napětí na vstupu bude méně zvlněné což pomůže při měření a vyhodnocování napětí a panel bude spokojeně dodávat méně zvlněný výkon.

Mě teď vlastně něco došlo ... A sice proč někteří čtenáři (míněno obecně - nemyslím nikoho konkrétně) tohoto vlákna se stále podvědomě brání uznat diskutované řešení jako plný MPPT regulátor co zátěž náležitě přizpůsobí - protože tam není nikde cívka !!! Protože je u lidí všeobecně v paměti vtisknutá podmínka - žádný regulátor který v sobě nemá cívku nikdy nemůže být MPPT, vždy to pak bude jen čistě PWM regulátor (tedy fake) ať už výrobce tvrdí co chce. Bez pořádné cívky uvnitř to přeci nejde to se ví. Jo aháááá....

Tohle skutečně bezezbytku platí, ale v jaké úloze? V úloze nabíjení baterií svého nějakého nominálního napětí z panelů se svým Vmpp nominálním (tedy provozním) napětím jiným, typicky vyšším. No jasně, tahle úloha každopádně vede na stepdown (pokud dodržím topologii na panelech víc jak na baterce) protože si napětí musím nějak obvodově snížit (kdybych to neudělal tak pouze prolomím panely až na baterku a přijdu tím o výkon) a tato topologie zcela jasně vyžaduje akumulační seriovou indukčnost. Proto hledám v zapojení a není-li přítomna, MPPT to není a nebude a výrobce lže. Svatá pravda. Ale máme my tuhle úlohu? No přeci nemáme, protože my kvůli ničemu nepotřebujeme snižovat zrovna napětí. Máme pro nás příznivou čistě resistivní zátěž, ohmův zákon máme také takže abychom snížili výkon na zátěži (což je úkol proč to celé řešíme), nemusíme přeci snižovat zrovna a jedině napětí na sériové indukčnosti (to bychom si pak udělali buck v plné parádě a dali si tam onu indukčnost a akorát se prali se s tím jak vychází velká), my to můžeme udělat i obráceně - snížíme si naopak proud na paralelní kapacitě. Odporu který krmíme to bude srdečně jedno jak jsme k výsledku došli, my chcem aby hřál míň a to bez debat bude. Takže nám to vede jako akumulační prvek na kapacitu. A jsme kde jsme - pokud hledáte někde tlumivku jako výraz toho že je podmínkou fungování MPPT v daném obvodu, tak bohužel - žádná tam z principu fungování být nemusí. Obě topologie (s indukčností i s kapacitou) jsou zde možné a obě jsou si zde zcela ekvivalentní. Rozluštění je tedy snadné, byla zvolena obrácená topologie než která se používá a sice proto že do odporu jsou si obě naprosto rovny a tato vychází obvodově příznivěji. Takže stačí se neovlivňovat předsudky, které nám brání vidět věci správně.

Konečně mi to otevřelo oči, proč se mnozí dívají na řešení opovržlivě s tím, že přeci nemůže nikdy dělat to co dělat má. Ale může... Druhá věc je samotné řízení - se divím že o něm žádný spor nevedeme přitom je daleko náročnější na to udělat jej správně

Jistě myšlenka správná - principielně ano a zvlnění rozhazuje pracovní bod panelu který tím vybíhá z bodu MPP a tím přestává dávat co by mohl. Jenže zvlnění na vstupu tj. na panelu je přímo věcí návrhu. Pokud pracujeme na napětí třeba 180V a dovolíme mít zvlnění např. 1V, jsme kolem 0.5% zvlnění což je konstrukčně vzato už DC průběh. A vlastně ani nenajdem tak přesně správný bod MPP abychom museli velikost zvlnění o volt nějak extra řešit. Jistě, je to tak, ale pokud budete kapacitu nabíjet a vybíjet tak aby zvlnění nikdy nepřekročilo návrhem dané meze nemusíte to hlídat. Tlumivka tu při 10A bude svou ohmickou složkou akorát brát výkon. Složku reaktivní pro pracovní kmitočet bude mít stejně zanedbatelnou, ty kmitočty kde to může běžet jsou skutečně malý (musela by to být železná tlumivka na EI jádře aby se projevila)

antilop píše:Mě teď vlastně něco došlo ...

Připadá mi, že nás považuješ za pitomce.

Troufám si tvrdit, že každý regulátor s funkcí MPP má v sobě i PWM, tedy regulátor s pulzně šířkovou regulaci. MPPT je způsob jak PWM regulátor řídit ke kýženým výsledků. V našem případě k maximu výkonu. Tedy k impedančnímu přizpůsobení odběru zdroji. Nejčastěji jde o převod energie akumulací v indukčnosti.

Pokud stejného výsledku dosáhneme kapacitou jako prvku akumulace energie při změně impedance zdroje, a jeho regulací dosahujícího MPP, netřeba indukčnosti. Nejde o vyhlazení průběhu, ten je nám lhostejný.

Pokud vím, tento systém použil pan Oplocký a velice systém obhajoval.

Snad jen obrázek bez hlubšího zkoumání http://forum.tzb-info.cz/docu/diskuze/1236/123674/0213001.jpg

Z mého pohledu oba systémy nejsou rovnocenné s menší efektivitou u kapacity. Ale i tak přeji mno úspěchů a zdaru.

Nikoho za pitomce nepovazuji a pokud to tak vyznelo omlouvam se. Kazdopadne si stojim za tim ze prizpusobene to je nebot nespatruji jedinou vlastnost ktera by snad vysvetlovala opak. I tak se ale jeste jednou omlouvam.

Dale to resit nemusime diskusi lze uzavrit nebot zadavatel puvodniho dotazu jiz stejne nereaguje tj asi uz nic nepotrebuje.

Omlouvám se, že jsem se delší dobu odmlčel. Řešil jsem jiné věci a o vánocích se věnoval rodině, protože během roku to z časových důvodů dost zanedbávám. Nicméně diskuzi sleduji, potěšilo mě jak se pěkně rozvinula a dost mě i v řadě věcí pomohla. V současné době jsem postoupil s MPPT regulací od pana Oplockého, kterou jsem 23.12. nainstaloval. Pozorováním a "empyrickými" pokusy jsem došel k závěru, že využitelný výkon z panelů se prokazatelně zvýšil. Takže spokojenost. Co se týče využití el. energie z panelů pro ohřev TUV, jednoduše, co jsem očekával od tohoto zařízení včetně rentability se takřka naplňuje. Podle mě je jedno jestli tím nahradím energii ze sítě, kterou spotřebuje boiler nebo jiné zařízení "vyšší kategorie". Samozřejmě jsem u současného stavu obnovitelných zdrojů neskončil.
Ještě k té vodní mikroelektrárně. Turbínu Setur znám, pěkné, ale příliš drahé jako většina průmyslově vyráběných zařízení v oblasti obnovitelných zdrojů (návratnost daleko za dobou životnosti). Toto je největší problém v rozšiřování těchto technologii mezi veřejnost. Viz. již zmiňovaný DC MPPT. Firmy, které ho vyrábí a které jsem oslovil jsou až 15x dražší než pan Oplocký. Je to moderní téma, tak to napálíme ať jsme rychle bohatý. Takových lidí jako pan Oplocký nám je třeba, jinak se nikam nehneme a místo ČEZu budeme platit jiným zlatokopům.
Přes léto chci udělat vodní kolo s převodem a alternátorem, už to mám jekštakš v hlavě, jen doufám, že bude čas. Samozřejmě zveřejním. Jinak všem do nového roku hodně zdraví a ať nám to svítí.
P.S. Ještě, že fyzikální zákony jsou neměnné a imunní oproti všem novelám

Tak to zní dobře... Ta regulace skutečně pomáhá velice dramaticky - dá se to snadno dovodit z grafů VA charakteristik, kam se proloží zatěžovací křivka čistě odporové zátěže bojleru a pak místo ní křivky jiných způsobů regulace a je rovnou vidět jak se panely kde daleko vzdalují od svého Mpp bodu. Pan Oplocký sice ve své regulace stále spoustu důležitých věcí pravda neřeší, ale i tak se s tím dá přiblížit k očekávanému velice dobře. Jo a že jsou komerční firmy 15x dražší než kolik je reálná cena daná složitostí, to je tedy taky fakt. Styl "Naše zázračná krabice" za 20kKč vám přinese tolik užitku jako další hektar nových panelů" - proto si radši kupte krabici od nás, i když už jsme cenu tak přepálili že kdybyste to dali do panelů máte 2x víc kWp je taky už celkem úsměvná. Dřív to možná dávalo smysl ale dneska za ty peníze? Kupuje to od nich vůbec někdo??? Taky tuhle politiku nechápu a podle mě při poměru dnešní ceny panelů a ceny prodávaných MPPT bojleroregulátorů je to dle mého totálně zcestné. Pak Oplocký tím svým řešením aspoň trochu rozčísl stojaté vody. Osobně soudím, že ony komerční MPPT k bojlerům jsou totálně neprodejné.

PeKy píše:V současné době jsem postoupil s MPPT regulací od pana Oplockého, kterou jsem 23.12. nainstaloval.

Pan Oplocký má nějakou novou verzi regulátoru která už má funkci MPPT? Ty předchozí MPPT neměly, byl to pouze ručně nastavitelný regulátor napětí.

Ne nemá. Tedy má další verzi která už nějak řeší AC výstup pro mokrá tělesa - honosně tomu říká "modifikovaná sinus" což není pravda protože to je stále ta stejná pulsně šířková PWM provedená obdélníkem. A o tom že by obdélník náhodné střídy dokázal reprezentovat sinus alespoň z dálky tak nemůže být ani řeč. Nicméně způsob regulace tam je stále identický. A začal to prodávat p. Kolařík za docela úsměvnou sumu. Samosebou že to žádnou změnu v principu fungování věci nepřináší, ale ono je vůbec dost vágní a sporné co je to přesně MPPT technika. Správně by to mělo být aktivní hledání bodu maxima (tedy tracker), jenže v případě fixní zátěže tělesem toto jde velice dobře i predikovat (kde ten bod maxima leží a jak tedy panely zatěžovat - protože zátěž je známá tj. podmínky jsou dané a poloha se odečte na grafu a platí vždy). Takže na obranu jeho řešení musím pro korektnost věci říci, že při pohledu v souvislostech lze i ten jeho původní regulátor chápat jako techniku MPPT, ovšem realizovanou prediktivním způsobem ze známých vlastností zátěže. Nicméně i prediktivní způsob je obecně k nalezení mezi MPPT technikami a používá se i jinde a ono to funguje. Ale zpět k původnímu dotazu: nikoli, nic nového v řešení nemá až na to že to lze koupit i na zdejším eshopu a i se střídavým výstupem