Největší solární elektrárna ve Velké Británii

[dano]

Ja som pisal o principe, neviem o tom, ze by sa niekde v prenosovej sustave pouzivalo riadenie niecoho zmenou frekvencie, alebo napatia. Prenosova sustava v EU je rozsiahla, lebo jednotlive staty maju siete prepojene kvoli importu/exportu energie a teda aj kvoli stabilite siete. Obmedzovanie vykonu zdrojov podla frekvencie sa pouziva, pokial nedojde k uplnemu odpojeniu zdroja, ale to uz nieje normalny prevadzkovy stav. Kmitoctom siete su bezne riadene napriklad hodny v mikrovnkach alebo v el sporakoch, netvrdim, ze to je nejaky problem, len ked uz teda bavime o tom, kde sa pouziva sietova f na riadenie hodin.
Dnes je vsetko smart a smart technologie mozu prispiet k stabilite siete, ale urcite nie riadenim zmenou frekvencie siete prenosovej sustavy sa mozu vyuzivat ine technologie, ako napriklad PLC Power Line Communication. Uz sa to tu preberalo asi 100x, ale OZE niesu stabilne zdroje, FVE paradoxne u nas, ked je spotreba el. energie najvacsia teda v zime jej dodavaju zlomok instalovaneho vykonu, teda stabilita siete je zavisla od jadrovych a uholnych elektrarni. Vysledok odstavenia uholnych elektrarni v Australii boli blackouty.

https://oenergetice.cz/nazory/jizni-australie-kraj-bez-baseloadu-serii-blackoutu

Stabilita prenosovej sustavy podla mna nieje scifi, nato aby boli zabezpecene parametre prenosovej sustavy, musi byt v sieti rovnovaha medzi vyrobou a spotrebou energie, pri nerovnovahe hrozi rozpad prenosovej sustavy.
Prakticky priklad kedy nastala zmena frekvencie siete som uviedol v linkoch.
Ja som neskritizoval nic, ale mam pocit, ze tvoje predstavy o tom ako funguje prenosova sustava su trocha naivne. Tu vobec nejde o rozvody NN, teda 230/400V, ale kolko je ta nula na 22kV, na 110kV, 220kV, 400kV a hlavne v ktorom mieste ? Vies co by sposobili reverzne toky na tychto napatovych hladinach ?
Ty si napisal "Teda teoreticky ak bod 0 je 50Hz a 230v,tak to čo pobeži nad tento bod presunu do baterie a ak to klesne,tak sa budu snažiť dotlačiť z baterie" takze ak bude vyssia f, to nieje zmena frekvencie ? Presne takto totiz funguje regulacia vyroby v ostrovnych sietach. Nesmies zabudat, ze siet nema jednu fazu a napatie presne 230V, toto napatie sa meni od zataze, vzdialenosti odberneho miesta od distribucneho transformatora..., podobne ako nesymetria zatazenia faz, nechapem ako by male zdroje mali prispiet k zostabilizovaniu siete, ak by neboli centralne riadene. Ak by som bol pri trafostanici, tak by som mal napr. 240V, to znamena, ze by som iba ukladal do baterii a na opacnej strane dediny by mal niekto 220V, tak by iba vybijal baterie...

[rottenkiwi]

Tu je k tomu pekny pokec:
https://www.sciencedirect.com/book/9780 ... n-networks

[JonasPP]

nechapem ako by male zdroje mali prispiet k zostabilizovaniu siete, ak by neboli centralne riadene. Ak by som bol pri trafostanici, tak by som mal napr. 240V, to znamena, ze by som iba ukladal do baterii a na opacnej strane dediny by mal niekto 220V, tak by iba vybijal baterie...

No vidiš. Jeden chape,iny nechape a aj tak Ja som tu nepreberal problematiku funkčnosti a riadenia jednotlivych komponentov po celej trase,ako to tu do kolečka rozoberaš,ale ako funkčnosť celku a jeho prinos. Na detajlne doladenie su školeny ľudia,čo to ovladaju. Ale čo viem,tak to tu rovno popišem ako laik,za to som pisal,že ma treba brať s rezervou. No jedno je iste. Ak teraz sa mnou spominane zariadenie použiva vo svete,ale v obrych zoskupeniach,radovo v MW okamžiteho vykonu a MWh pridruženych bateriach,tak aky problem je to rozkuskovať na celu republiku po 2-10kW z pridruženou bateriou a panelmy. Veď je to presne to iste,len namiesto 300km vzdialenosti od zdroja a tym spojenych strat v sustave to pôjde 1-2-3-4-5-6-7km od zdroja v sustave. A tym to nebude namahať celu sustavu,ktora tak pobeži stale v optimalnej rovine a nebudu sa škvariť kable,lebo na tu stabilizaciu služia tie baterie. Proste pohltia nadbytok a dodaju nedostatok energie do siete. Teda aj v zimnom obdobi,keď bude slnka malo tak budu stale udržiavať rovnovahu.

[josse]

S tema.hodinama... spousta spotrebicu jako sporaky mikrovlnky a tak jedou na sitovej kmitocet. Je to levnejsi nez krystal....

Dovolím si oponovat, 50Hz převádět na vteřiny není dělitelný 2 (musí se nastavit dělička na nějaký exotický číslo, pro čas se používají speciální frekvence jako například 32768Hz = 2 na 15 tou) plus filtrace, ať už SW, nebo součástky. Takže je to vlastně dražší a méně přesné. Sporáky už to dávno nepoužívají, jsou pouze 230V AC napájené a když ztratí elektriku, ztratí čas, to je ale dáno cenou CR2016+RTC 32768Hz krystal už tam je, buď v obvodu hodin, nebo v obvodu hodin reálného času s baterkou.

[rokytna]

Reference na 50Hz pro RTC, např. v těchto spotřebičích, je zcela běžná a velmi hojně používaná věc.
Nejrozšířenější MCU užívané pro tyto účely (STM32, v dnešní době pro bílou elektroniku) má vstup (RTC_REFIN), kam se přivede (snížený) 50Hz ze sítě a dolaďuje to interní RTC. Dokonce je tam autodetekce 50/60 Hz. Jako oscilátor se pak používa interní RC, a ušetří se za externí krystal nebo rezonátor.

A funguje to dobře, mám to vyzkoušeno na spóustě výrobků. A výrobci to používají, vždyť to tam pro ně je

[dumi]

Muzem udelat test

experimantalne jsem zjistil, ze kdyz pripojim na vstuyp mojeho axperta jeho vystup, snazi se sam na sebe nafazovat tak ze skonci na frekvenci 45Hz. Kupodivu nic neexplodovalo, ale nechtel bych videt ten cvrkot relatek, kdyby byl v rezimu Utility , takovej bzucak z rele.

Pokud bych tohel zavedl do trouby tak se budou hodiny pokud jsou rizene frekvenci zpozdovat. kdo to vyzkousi?

[josse]

Ja som pisal o principe, neviem o tom, ze by sa niekde v prenosovej sustave pouzivalo riadenie niecoho zmenou frekvencie, alebo napatia. Prenosova sustava v EU je rozsiahla, lebo jednotlive staty maju siete prepojene kvoli importu/exportu energie a teda aj kvoli stabilite siete. Obmedzovanie vykonu zdrojov podla frekvencie sa pouziva, pokial nedojde k uplnemu odpojeniu zdroja, ale to uz nieje normalny prevadzkovy stav. Kmitoctom siete su bezne riadene napriklad hodny v mikrovnkach alebo v el sporakoch, netvrdim, ze to je nejaky problem, len ked uz teda bavime o tom, kde sa pouziva sietova f na riadenie hodin.
Dnes je vsetko smart a smart technologie mozu prispiet k stabilite siete, ale urcite nie riadenim zmenou frekvencie siete prenosovej sustavy sa mozu vyuzivat ine technologie, ako napriklad PLC Power Line Communication. Uz sa to tu preberalo asi 100x, ale OZE niesu stabilne zdroje, FVE paradoxne u nas, ked je spotreba el. energie najvacsia teda v zime jej dodavaju zlomok instalovaneho vykonu, teda stabilita siete je zavisla od jadrovych a uholnych elektrarni. Vysledok odstavenia uholnych elektrarni v Australii boli blackouty.

https://oenergetice.cz/nazory/jizni-australie-kraj-bez-baseloadu-serii-blackoutu

Stabilita prenosovej sustavy podla mna nieje scifi, nato aby boli zabezpecene parametre prenosovej sustavy, musi byt v sieti rovnovaha medzi vyrobou a spotrebou energie, pri nerovnovahe hrozi rozpad prenosovej sustavy.
Prakticky priklad kedy nastala zmena frekvencie siete som uviedol v linkoch.
Ja som neskritizoval nic, ale mam pocit, ze tvoje predstavy o tom ako funguje prenosova sustava su trocha naivne. Tu vobec nejde o rozvody NN, teda 230/400V, ale kolko je ta nula na 22kV, na 110kV, 220kV, 400kV a hlavne v ktorom mieste ? Vies co by sposobili reverzne toky na tychto napatovych hladinach ?
Ty si napisal "Teda teoreticky ak bod 0 je 50Hz a 230v,tak to čo pobeži nad tento bod presunu do baterie a ak to klesne,tak sa budu snažiť dotlačiť z baterie" takze ak bude vyssia f, to nieje zmena frekvencie ? Presne takto totiz funguje regulacia vyroby v ostrovnych sietach. Nesmies zabudat, ze siet nema jednu fazu a napatie presne 230V, toto napatie sa meni od zataze, vzdialenosti odberneho miesta od distribucneho transformatora..., podobne ako nesymetria zatazenia faz, nechapem ako by male zdroje mali prispiet k zostabilizovaniu siete, ak by neboli centralne riadene. Ak by som bol pri trafostanici, tak by som mal napr. 240V, to znamena, ze by som iba ukladal do baterii a na opacnej strane dediny by mal niekto 220V, tak by iba vybijal baterie...

Směr toku energie se právě děje dle frekvence (vlastně fáze) a napětí. Pochopit to jde nejjednodušeji na tom asynchroním motoru. Ongrid střídače se chovají velmi podobně jako ten motor, pro připojení se jim rozběhnou časovače dle sítě, každým průchodem nulou se to koriguje a snaží se napětím těsně předbíhat fázi, tak aby směr toku byl do sítě. Ale je to mnohem složitější. Protože jedna z podmínek připojení ongridu je aby střídač vylepšoval tvar napětí, takže část energie použije na dodávku, část na vytvarování, tak jak udávají normy.

Frekvenci máme zdánlivě stabilní, protože máme velké zdroje a navíc se to ještě koriguje dle normálu, nevím jestli všechny využívají GPS, ale spíš jo. Dnešní dispečink a řízení malých zdrojů by to zvládlo i bez Temelína a podobných velkých zdrojů.

Frekvencí střídače se prostě směr toku energie řídit dá, přesně na to nabíjení nebo dodávání. Někde tu máme dokonce téma a popis jak to funguje v malém ostrovním režimu, několik vrtulí, několik střech a spousta kWh baterii, nějaké JZD? Někdo to pravidelně aktualizuje...

K té Austrálii, problém je ve výpadcích vedení, zkratech a dlouhých vedeních. Vyřešili to baterkami skoro úplně, když to vítr nebo slunce moc zrychlují (frekvenci) začnou nabíjet baterky a tím energii odebírají a ty "virtuální asynchroní motory" zpomalí. Virtuální myslím procesory ve střídačích.

Fakt si to představte jako několik asynchronních motorů, jedny vyrábí a jedny spotřebovávají. Dle zatížení bude cestovat frekvence a otáčky, velmi málo, pro nějaké hodiny klidně neměřitelně. A otevřením klapky před turbínou regulujete otáčky cirkulárky. Nám sice přenosová soustava přijde jako absolutně tvrdá, ale nebýt automatů na dispečinku, neustále by se něco odpojovalo na přetížení. Ty změny frekvence jsou tak malé, protože se dohromady točí se svojí setrvačností ohromná hmota (v naší republice)

[Majkl]

Můžu potvrdit, že alespoň některé spotřebiče opravdu frekvenci sítě jako časovač používají. Před pár lety jsme v práci při výpadku DS napájeli mikrovlnku menší centrálou a jak při zatížení (výrazně) klesly otáčky, tak časovač ohřevu byl úplně mimo. Dalo se to poznat i na tech časech v řádech desítek vteřin na ohřev jídla. Už si ale nepamatuju, jestli se předbíhal, nebo zpožďoval.

[dano]

JonasPP problem je, ze ty mas nejaku predstavu, ale v realnom svete je to podstatne zlozitejsie. Pre teba ako odberatela existuje nejaky hlavny istic a tym to pre teba konci, ale neuvedomujes si, ze mnozstvo pripojenych malych zdrojov bude ovlyvnovat celu prenosovu sustavu. "Ja som tu nepreberal problematiku funkčnosti a riadenia jednotlivych komponentov po celej trase" presne toto je problem o ktorom som pisal a dost podstatny na funkcnost celku. Dnes je na nete pristupnych asi milion clankov o tejto problematike, podobne ako diplomovych prac, takze ziaden problem najst si o tom nieco.

josse neviem o tom, ze smer toku je o frekvencii, nato aby si mohol dodavat do siete energiu je treba, aby si v momente pripojenia dodrzal frekvenciu, fazu a aby napatie bolo vyssie ako v sieti.
http://fei1.vsb.cz/kat410/studium/studijni_materialy/se/cast_B_el_stroje/se_es_c2_fazovani.pdf
Jasne ze u tocivych strojov (generatorov) je to nieco ine ako u ongrid striedacov. Siet si drzi parametre sama, ale iba kratkodobo, bez korekcii by sa po case rozpadla, lebo aj tu ohromnu hmotu treba korigovat. Mnozstvo malych zdrojov v sieti sposobuje, ze siet nieje dostatocne tvrda, co je zasa podstatne pri poruchovych stavoch a znacne vplyva na stabilitu a bezpecnost siete a celej prenosovej sustavy.
Ci by prenosova sustava fungovala bez Temelina neviem, ale ak aj ano, tak iba po prvy pruser. Prave na start z tmy su potrebne jadrove a tepelne elektrarne a presne preto sa udrziavaju niektore tepelne elektrarne v prevadzake.
Na JZD to moze fungovat v ramci malej siete ako regulacia cez frekvenciu, ale v prenosovej sustave to nieje mozne.

[josse]

Reference na 50Hz pro RTC, např. v těchto spotřebičích, je zcela běžná a velmi hojně používaná věc.
Nejrozšířenější MCU užívané pro tyto účely (STM32, v dnešní době pro bílou elektroniku) má vstup (RTC_REFIN), kam se přivede (snížený) 50Hz ze sítě a dolaďuje to interní RTC. Dokonce je tam autodetekce 50/60 Hz. Jako oscilátor se pak používa interní RC, a ušetří se za externí krystal nebo rezonátor.

A funguje to dobře, mám to vyzkoušeno na spóustě výrobků. A výrobci to používají, vždyť to tam pro ně je

Ten STM vypadá jako nejaktuálnější informace, nejzajímavější co jsem našel Cypress AN s grafem: stránka 9. Frekvence kolísá, chyba je až 15 sekund v jednom dni a za několik dní se srovná... To je ten dispečink a řízení z GPS.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... JbPI-d3M83

[josse]

Prave na start z tmy su potrebne jadrove a tepelne elektrarne a presne preto sa udrziavaju niektore tepelne elektrarne v prevadzake.

Chyba, jádro neumí starý ze tmy! Pro úplný blackout se použije start z vody, Orlík a další elektrárny... Tepelná, solární, Větrná, ze tmy nenastartují.

[josse]

To téma stabilita 50Hz je velmi zajímavá, nějaké měření z našich končin:
http://rayer.g6.cz/elektro/mainscnt.htm

[brumlaj]

S tema.hodinama... spousta spotrebicu jako sporaky mikrovlnky a tak jedou na sitovej kmitocet. Je to levnejsi nez krystal....

Dobře, když vařím, tak řekněme na jedné plotýnce hodinu. A jestli se mi za tu dobu rozjede čas o minutu, tak to je fakt průser planetárních rozměrů. Ale stejně mám za to, že dnes už je mikrořadič snad i ve špendlíku. A že by někdo/programátor kvůli hodinám sledoval síť - to jakože mi připadá plýtvání vstupními signály. Nevěřím tomu.

[brumlaj]

... Tepelná, solární, Větrná, ze tmy nenastartují.

Hehe, No nemít doma solární elektrárnu, tak Ti i věřím že nenajede ze tmy. Ach jo.


A ještě jeden komentář ke zmíněné hladině VN a VVN - nejednou jsem psal, že SOLVE YOUR PROBLEM. VN a VVN není problém nikoho z nás. A jestli dispečeři neuměj dělat svou práci, tak ať podaj výpověď pro svou neschopnost. Vyřeší tím zase oni svůj problém. Takže pánové, má-li někdo vyřešeny všechny své problémy, může řešit VVN problémy na diskuzním webu ČEPSu.

[josse]

Já jsem skoro ostrov, ten startuje ze tmy samozřejmě. Solar myslíme ongrid se zapnutou funkci anti-islanding blbec kterej si to nechá zapnout i doma

[kodl69]

to Brumlaj: minulej tejden jsem kuchl novou troubu, abych znemožnil reset při přepnutí měniče, což u mě (schválně) trvá 2s.
Troba po resetu času nepeče, je to mrtvej kus hmoty. Jaké bylo překvapení, že na desce není osazen krystal, a je tam jeden RC článek zapojenej před usměrňovač... Takže možná je tam procesor, ale je řízenej těma 50Hz. Ostatně interní RC oscilátory v procesorech jsou o několik řádů míň stabilní než kmitočet sítě.
Jak to tak vidím, budu muset ty hodiny udělat podle sebe a nebo je nahradit kusem drátu, ženská tu minutku stejně nikdy nepoužívá.

[brumlaj]

Díky kodl69 za výzkumnou činnost.
Kam jsme to dopracovali, krystal stojí 2,5Kč ve věci za ne malé tisíce korun a místo něj tam dají RC člen. Opravdu debilita nemá hranice. Inu vycinkali jsme si klíčema mozek z hlavy.

[rokytna]

Kam jsme to dopracovali, krystal stojí 2,5Kč ve věci za ne malé tisíce korun a místo něj tam dají RC člen.

Tímhle jsme (v mém minulém zaměstnání) strávili dny až týdny. Dalo se říct že každý ušetřený $0.01 znamenal rozdíl kolikrát až v $1000000 v zisku nebo ne.
To se pak vymýšleli řešení... to se pak ukázali zlaté české ručičky (a hlavičky).
A je zajímavé, že to kolikrát i dávalo smysl! ono to kolikrát v důsledku pak ušetřilo zdroje (materiál, energie => přírodu), byť jako původně nečekaný důsledek...

Jinak doporučím archivní videa (na YT...) ohledně gridu v Anglii. Poválečná doba. Řídili to nejen na Hz ale měli tam vedle i elektrické hodiny, a pak dolaďovali kmitočet aby jim ty hodiny neutíkali. Škoda že nemám odkaz poruce.

[brumlaj]

Fajn, máme distribuci energie. Potom přijde chytrák, který chce mít vyšší zisk o 0,01 koláče. Má. Potom přijde člověk že chce FVE. A distributor mu ji zakáže, protože chytrák by nemohl mít zisk vyšší o 0,01 koláče. Vůbec nejde tedy o distribuci elektřiny, ale o nesmyslný mlýnek na peníze pro chytráka který s distribucí energie nemá nic společného. Tak zákaz FVE z důvodu vyššího zisku pro chytráka, to je fakt šetření přírodních zdrojů jak se patří. To vám povím. Z toho má koncový spotřebitel/zákazník - potenciální fotovoltaikář prospěch jako vepřík.

[rokytna]

To je obecný problém (nejen) tohoto státu, tedy lidí v něm.
Proto je potřeba začít u sebe. Postavit ostrovní FVE, čistě soukromý majetek. A odsud se odpíchnout dále.
... dokud nepřijde někdo s daní za slunce, ale já jsem si jistý že jsem nikoho takového nevolil.
(a ano, ne všichni na to mají (a já taky moc ne a přesto jsem to dal, stačí myslet), a trh je navíc křivený dotacemi atd... ale je třeba hledat cestu jak z toho prakticky ven).

Pokud se lidé nechají dobrovolně a bez náznaku obrany oškubat, pak si těch 1% koláče zasloužÍ vzít.