Axpert a síť TT nebo jako ostrovní systém

[kodl69]

Zatím teoreticky, ale řeším problém, jak bude zajištěna bezpečnost výstupu z měniče v síti TT, tj před měničem (dokonce před elektroměrem) je proudový chránič, který když vybaví, odpojuje i N vodič.
Bude fungovat proudový chránič na výstupu Aksperta? Podle mě ne, protože při odpojení vodiče N na vstupu se z toho stane IT síť. Má někdo tento měnič takhle zapojený, aby mi to potvrdil nebo vyvrátil? V manuálu o tomhle není ani čárka...
Stejná situace nastává ve chvíli, kdy vstup z DS vůbec nepřipojím, jak se chová výstup, jako IT, nebo TNC-S ?

[kvako1]

ja mam chraniče 3 ks
jeden na přivoudu sitě DS
druhý na vystupu z měniču v domovnim rozvaděči
a třetí opět na DS ale v domovnim rozvaděči.

ty dva chraniče jsou za přepinačem sití a jde buď ten z DS nebo z FVE.
mustky pro N vodič mam dva na každy chranič zvlašť.
to zapojení by bylo trochu zložitější rozepsat , ale chraniče funguji jak mají...
prostě buť jeden nebo druhý.
pokuť jede fve ze slunce nebo přes bajpas, jdou přes ten FVE chranič.
Jenom v připadně že se FVE uplně vypne přepne automat. přepinač sití a jede to přes ten druhý chranič z DS.

bezpečnost jako takovou ti zabezpečuje přece PE vodič, a ten neodpojuješ a je vlastně všude propojen, i v axpertech .
je tam sice vstup i vystup, ale vevnitř je propojen.

[dumi]

Proc by nefungoval? Do druhyho chranice za axpertem mas pripojenou nulu z axperta ne?

[sitra]

to je samý chránič a chránič.... A co když dojde k poruše mezi pracovními vodiči, hmm? Je třeba tady laikům taky poradit, že chránič není jistič a chránič může být také v kombinaci s nadproudovou ochranou...

[kodl69]

To sitra: Jištění tady nepotřebuju řešit. Stejně u 5kW měniče vybaví nadproudová elektronická ochrana dřív, než B10A jistič.

Takže znovu. Když vybaví chránič před Akspertem (neřešíme proč, i kdyby zkušebním tlačítkem), řeší Akspert nějak uvnitř spojení N s PE na výstupu pro případ ostrovního provozu?
V některých měničích Victron je tuším "zemní relé" které spojí N s PE na výstupu, při odpojení přívodu.

To Dumi: lepší obrázek jsem zrovna nenašel, pokud to pořád nebude jasný, budu to muset načmárat aspoň v malování.
a teď si představ to, co popisuju, tj uzel N není spojen s PE, takže nemá kam procházet poruchový proud. Teda pokud v měniči není relé, které výstupní N spojí s PE v případě přerušení přívodní N.

[youda]

Kodl69,
ano, v manuálech Voltronicu toto není vůbec vysvětleno
Teorii jsem tedy musel nastudovat z dokumentace Victronu, kde to trochu popsáno je. Experimentálně jsme to pak ověřovali s Hurvayzem a Axpert King se chová takto:

1)
Pokud jede v bypassu, tak propojí Lin-Lout a Nin-Nout. K zajištění správné funkce proudového chrániče se používá domovní propojení PE+N, které je někde před Axpertem, u elektroměru nebo v hlavním rozvaděči. Chrániče fungují.

2)
Pokud jede v battery mode, tak uvnitř měniče dojde (relátkem?) k vzájemnému propojení Nout a PE. Spoj PE+N je tak realizován uvnitř měniče, což je vlastně správně, neboť měnič je v tu chvíli generátor. Chrániče fungují.

Pozor)
Trochu problém je taková česká specialita: Pokud si chce člověk ulehčit život, tak výstup z Axperta přivede zpět do rozvaděče a Nout připojí na hlavní N svorkovnici. Na tu samou, ze které napájí Nin. U jednotlivých okruhů potom přepíná jen fázi, nikoliv nulák. A takové zapojení je problém.
Ono to sice funguje, ale protože uvnitř měniče je to relátkové spojení PE+N, tak tím člověk způsobí, že pokud zapne sebemenší spotřebič do okruhu napájeného z DS, zatímco měnič je v battery mode, tak půlka proudu se nevrátí po N vodiči zpět do DS, ale projde vnitřním PE+N spojem v měniči. Je-li na hlavním přívodu z DS chránič, pak logicky vybaví.

Ač nejsem expert na normy, ani velký praktik, mám takové tušení, že výstup z měniče by asi měl mít v rozvaděči vždy vlastní N svorkovnici a u okruhů by se měly přepínat jak fáze, tak i nulák. Sám to mám ovšem taky na hulváta, tak jako 50% lidí tady. Z těch 50% to samozřejmě půlka nepřizná a ta druhá půlka ani netuší, že to tak má.

Fig1: Chránič vybaví:

[dumi]

No pokud axpert bezi bez DS, tak se spis jedn ao sit IT ne? jestli to dobre chapu.

Kodl69: bohuzel ten obrazek je necitelnej, hod ho prosim na naej server pro uploadovani obrazku v plym rozliseni.

to jestli axpert propojuje PE s N v batterymodu netusim, ale teoreticky bych to mohl overit, to nebude zas takovej problem, odpojim DS kabel a pripopnu PE a N. Co sem to tenkrat zkousel, ale tusim ze byl axpert vypnuty, tak je prpojeny PEin a PEout. vic si nepamatuju

[josse]

Axpert má relé pro propojení PE a N v režimu na baterie. A dokonce v paralelním režimu dokáže ovládat externí větší relé.

Nechápu proč dávat proudový chránič před axpert měnič. Nemohl by mi to někdo vysvětlit?

[kodl69]

Děkuji za odpověď, tohle jsem potřeboval vědět. Asi je ten Akspert lepší, než jsem si myslel.
Další věc je, že tenhle propoj není u PJ ani dalších měničů, a tam potom chránič nefunguje, pokud se ten propoj neudělá "zvenku".
Oddělená N před měničem a za měničem, stejně jako 4p přepínač sítí je samozřejmost...
to Josse: Já to taky nechápu , ale pokud víš něco o historii elektrifikace na moravě, tak budeš vědět i to, že se zde historicky používala síť TT, kde pro odpojení vadné části při poruše nadproudovým prvkem vycházely nesmyslně malé hodnoty odporu uzemnění, proto se historicky se montovaly napěťové chrániče před elekroměr a od 70-tých let proudové chrániče. Viz připojovací podmínky EON. Sice je už údajně celá síť TNC (aspoň to tvrdí telefonisti na zákaznické lince), ale stávající odběrné místo je zapojeno takto, a nedá se to jednoduše vyřešit, protože chránič není úplně kam jinam umístit, tj zásah do části měření by představoval skoro kompletní rekonstrukci elekroinstalace, s tím, že akspert je připojen v nové části instalace v podkroví domu...
To Dumi: mrkni naobrázek a představ si to, že Akspert je ten zdroj a PE není nikde spojen s N, viz předch. příspěvek. Potom se neuzavře smyčka poruchového proudu a nemá proč ten chránič vybavit. Ale v Akspertu teda tohle relé je, ostatně jistě si to ověřím při měření při revizi.

[dumi]

Oprav mne pokud se mylim, ale pokud se neuzavre smycka tak netece proud, tudiz to cloveku nic neudela, pokud budu stt na dokonale izolovane podlozce nebo se povesim na fazovy vodic a nebudu se dotukat niceho jineho jsem v bezpeci.

Napada me jen pripad ze bych se zaroven dotkl nuloveho vodice a faze na spotrebici, pak by se proud opravdu vracel skrze N vodic a chranic nevybavi. Proto se chranice nedaji pouzit v siti TN-C, Chapu to spravne?

EDIT:

pokud by vsak axpert mel jeho PE spojen se zemi a proud by skrze me tekl do zeme a zpet do PE axperta, tak by chranic vybavit mel. Protoze se mu cast toho proudu nevrati N vodicem. POkud ale axpert zemeny PE nema jedna se tedy o sit IT, jest tak?

[josse]

...a nedá se to jednoduše vyřešit, protože chránič není úplně kam jinam umístit, ...

Chránič nechat, když tam být musí, oddělit to 48 V nabíječkou. A zbytek se chová jako ostrov a nemusím brát ohled na historii elektrifikace Moravy (nemyslím to zle a nevěděl jsem to... Jsem z Plzeňska... Nečekal jsem takové rozdíly v naší malé zemičce...)

[kodl69]

Já mám rozhraní čez /eon cca 10km od bydliště, takž holt musím zná obojí, třeba to, že v ČEZU neumí číst normy a mají v celé síti špatně barvy na fázích (černá hnědá šedá) takže když to připojím po barvách do elektroměr. Rozvaděče, co je správně (hnědá černá šedá) tak bude elektroměr ve špatným pořadí fází...
A "to sů tie špecifiká", a to nemusíme ani na Slovensko, Rozhrání je kousek za Letovicemi

Pokud si přečteš příspěvek od Youdy, tak je to vyřešeno už v Akspertu, takže žádný další problém nevznikne, ani při AC vazbě. Asi o tom v asii někdo přemýšlel, ostatně v lecčem už nás výrazně předběhli...
DC vazbou by uživatel přišel o výrazné bonusy jako je bypas při přetížení, nehledě na celkovou energetickou účinnost tohoto řešení.

[josse]

DC vazbou by uživatel přišel o výrazné bonusy jako je bypas při přetížení, nehledě na celkovou energetickou účinnost tohoto řešení.

Tohle platí na začátku. Jistič před měničem je slabší než za měničem. Prostě 4 kW na fázi když to někdo myslí seriózně nestačí nikdy. Bypass při přetížení proto postrádá smysl. V létě nás tolik účinnost nezajímá a v zimě není třeba tolik topit. Je lepší využití importu levné energie v nízkém tarifu... To je rozebírané v jiných vláknech... Postupujte to stejně směrem platit za instalovaný příkon a ne za odebranou energii... Tyhle řešení budou mít výhodu... Nebo je možné, že se mýlím...

Většina z nás na plný ostrov možná nikdy nedosáhne, import je a bude normální, je třeba si propočítat co je výhodnější.