Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

[volente]

Na střeše bude vidět tak jak je vidět u mnoha z nás. Stavební povolení je třeba řešit až nad 20kWp. Co mám já na střeše nemusí nikoho zajímat, ani správce DS, pokud neprokáže že zasahuji do jeho práv. Takže pokud není galvanické spojení, nehrozí přetoky a tím je vyřešeno.
Co se týče baterií, tak to opravdu není tak, že by se ke konci životnosti stávaly nepředvídatelným zápalným granátem.

[vk_1]

1.) taky stavíme ve svahu, příjezd shora. Sousedé mají dřevostavby na kůlech, to je možná to, co chceš stavět ty.
My jsme chtěli zděnou konstrukci. Nakonec jsme to vyřešili tak, že jsme tam prostě navezli hodně perku. Perk máme zdarma a ekologicky, protože to za rok navezly firmy z různých výkopů a staveb ve městě, jinak by to vozili za město na deponii. Do navážky piloty (200tis včetně betonu a armování, prostě komplet). Vypadat to bude dobře, ale musí to trochu zarůst Naopak se mi nelíbí ty dřevostavby, protože zespodu vidíš ty betonový kůly a je to strašně vysokej panelák. Viz https://naturesystems.cz/pasivni-slameny-rodinny-dum
Ta dřevostavba je 100% levnější, o tom žádná. I to elektrické přitápění bude vycházet ekonomicky skvěle. Kamarád to tak má a ročně 25tis za elektřinu celkem (120m2, 600 m.n.m.), kamna nepoužívá. I kdyby elektřina hodně zdražila, přes 40tis ročně to hned tak nepůjde.

2.) Být tebou, pořídíl bych jen 1-2kWp pouze na ohřev toho bojleru. 200-300 litrů. Nic víc, na PENB to pomůže a bude to funkční. Nemusíš to hlásit distributorovi. Jak už někdo psal, do 50tis. to svépomocí zprovozníš. Ideálně bazarové/levnější panely. Dimenzoval bych to tak, abys v červenci spotřeboval 100% té TUV. Pak tam bude i návratnost do 20ti let (cena ele na ohřev bojleru je aktuálně cca 2Kč/kWh, ročně využiješ třeba 1200 kWh, to je 24tis. za 10 let). Spočítej si to pro svůj odběr vody.

3.) Až časem třeba zjistíš, že bys baterie chtěl a systém upravíš/rozšíříš. Ceny jdou stálě dolů, technologie se zlepšuje, EU legislativa také. Zděná technická místnost se do budoucna může hodit, ale žít se bez toho dá. Každá stavba je o kompromisech a FVE není v životě to nejdůležitější.

4.) Co se týče PENB, v roce 2020 se má pro vytápění elektřinou snížit koeficient neobnovitelné primární energie ze 3.0 na 2.6, třeba ti to pomůže. Záleží, kdy budeš podávát žádost na povolení.
https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-e ... ou-energii

Pokud je nějaká pravděpodobnost, že se časem nakazíš tou nemocí, co má většina lidí tady na fóru, a začneš rozvíjet FVE bez ohledu na ekonomickou návratnost, pak bych dal na rady ostatních

Vojta

[diablo007]

Pokud jde o hoření baterií tak za prvé je to extrémní případ a procentuelně možná srovnatelný s vyhořením domu díky srkatu na vedení ale když by jsme se tedy drželi tématu tak to hoření se nejčastěji spojuje s bateriemi typu li ion mnou navrhované baterie byli lifepo4 které jak ti mnozí potvrdí prostě nehoří. Jinak pokud se chceš pohybovat s cenou do 100t tak bude pro tebe vhodnější 3024mk maximálně doplněny pro nějaký regulátor pro zvýšení výkonu dvě pole

[Ronn]

Zdravím všechny… Dlouho jsem nepřispěl vlivem pracovního zatížení… avšak tohle je výzva…

Děkuji za přijetí do tohoto fóra! Chtěl bych zkušené a znalé členy tohoto fóra požádat o pomoc s ujasněním představ a koncepce:
Plánujeme vlastní RD. Jsme architekti, projektujeme si sami, a sám chci i stavět.

Mars, vítej na fóru.
- Většina z aktivních členů plánuje vlastní energeticky nezávislý život a postavila minimálně jednu FVE.
- Svou FVE minimálně 1x předělali.
- Podílí se na stavbě jiných elektráren na existující i nové domy.
- Poskytují poradenství a oponenturu k FVE projektům a alespoň u mne se podařilo zabránit deziluzi už ve čtyřech případech.
- Někteří realizovali i PD a poskytují poradenství ostatním, kteří projeví zájem o radu.
Jsou to machři, kteří nejen navrhují (architekti), ale i sami ověřují sami na sobě, aby se pak vrátili do „dílny“ a návrh předělali.

Z vystupování členů je patrné neochvějné přesvědčení o způsobu řešení, stejně tak jako z popisu Tvého návrhu je cítit neochvějné přesvědčení o zavržení některých technologií a řešení potřeb v budoucím domě.
Protože se zde především vzájemně informujeme o způsobech technických řešení: čti: řízením rizik, při splnění jiných požadavků, všichni rádi poradí a taky se rádi něco nového dozví…

Přejdu k Tvé věci.

Žádné umělé větrání, rekuperace apod. Ani žádné TČ (s výjimkou toho případného chlazení).

Podle úvahy o stěnovém topení v dřevostavbě a současně o „jednoduchém splitu“, evidentně není problém investovat do topení minimálně jednotky statisíců… Jaké jsou důvody k odmítnutí TČ?

Topení dřevem v akumulačních kamnech (možná s nějakým jednoduchým teplovzdušným rozvodem.

Bude se jednat o velké kachlová kamna o rozměru 2mx3mx1,5m?
Teplovzdušný rozvod vzduchu od krbu se nedoporučuje. V Anglii je dokonce zakázán. Přikládám první odkaz, co google nabídl… http://www.kamnar-opava.cz/wordpress/teplovzdusne/
A jaké jsou vlastně důvody k odmítnutí rekuperace?
Ohřev TUV v zásobníku je silně ztrátová. Běžně jsou denní ztráty tepla v AN/bojlerech větší než využité „teplo“ v odběrném místě TUV.
Pro odpovědné posouzení FVE na střeše o skonu 45° je nezbytný satelitní snímek daného pozemku a nadmořská výška. => Jak již jiné uvedli, sklon by měl být ostřejší na JJV natož na SV.

Nyní máme spotřebu kolem 7 MWh/rok při plně elektrifikované domácnosti (včetně vytápění). Odhaduji, že v RD to bude srovnatelné.

Jaká je nadmořská výška? Umístění v krajině? Návrhová vnitřní teplota?

Hledám a ctím jednoduchá řešení… až po klapku u kamen mobilem z dálky.

Takže pelety?

Případné úspory uvidím jednou ročně na faktuře od distributora.

7MWh je při daném směru splnitelné při dřevě zdarma, protože budeš mít dvě topné sezóny.

Z toho chci vyjít ekonomicky. 25 tis./rok = 250 tis./ 10 let. Pokud něčím ušetřím třeba 100 tis./10 let, nesmí to stát víc, než 100 tis. a musí to vydržet nejméně 10 let bez dalších nákladů...

Při dotazech na návratnost odpovídám již jen volnou diskuzí na návratnost auta, dovolených, elektroniky, sportovního rybaření, extrémních sportů, kouření a v humory i milenky...

Ronny

[rasto1]

Ked postavis riadnu hydroizolacne a tepelnoizolacne povedenou stavbu zakladov, ktore vyrovnaju prevysenie pozemku, tak je to OK, pretoze potom na tychto zakladoch zacnes stavat hlavnu obytnu stavbu.
Nenechaj sa vyprovokovat k nadludskym vykonom a investiciam, ale jednoducho tie baterie potrebujes, lebo si nepochopil fungovanie systemu ako takeho.
Vypadok nemusi pri potrebnom dodanom vykone nastat pri zapadnuti slnka za horizont, ale i pri prejdeni mraku ponad panely a vdety to potrebujes vykrit z baterii, alebo prinajhorsom z bypasu cinskeho menica.
Tiez som v tvojom postaveni, akurat mi stoji nedokonceny barak a riesim detaily, ktorym je i fotovoltaika, pricom mam predpripravu v podobe dotiahnytych kablov a prestupov na strechu, cize ziadne nevyhnutne buracie prace.
Pozri si moj navrh a rozsir si predstavy
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?t=5479

[Mars]

Ronny, rád se pokusím některá svá stanoviska objasnit.

A děkuji za uvítání! Polemika vycházející z vlastních špatných zkušeností je rozhodně cennější, než jen přetahování se vypůjčenými názory, někde přečtenými. Věřím, že tady najdu to první -- proto jsem sem vůbec přišel...

Ad topení: Právě že žádné jednotky tisíců... I stěnové přímotopné vytápění může být docela malá investice. Obecně u přímotopného vytápění je to někde od 2-15 tis. Kč za 1 kW instalovaný (investice). Ten strop jsou topné folie v podlaze nebo stěnách a centrální regulace. TZ navrhovaného objektu jsem neuváděl, zatím nemám přesný výpočet (bude ale někde kolem 6-7 kW při -15°C). Takže celé přímotopné vytápění může být třeba za 50 tisíc... "Inteligentní dům" nepotřebuji, stačím si sám...

Ad kamna: Zatím uvažuji někde od těžké akumulační pece s akumulačními tahy (hliněnakamna.cz) až po obyčejnou litinovou vložku s obestavbou. A nějakým rozvodem výkonu po domě (prostá cirkulace, hypokaust, přímý teplovzduch, nepřímý teplovzduch) -- variant je víc. Každopádně kusové dřevo. T2ch cca 6-7 kW TZ mluví spíše pro něco menšího. Ale u větší pece by zase akumulace zajistila nutnost topit jen obden v mazidobí. A akumulační hmota by pomohla i celkově k vyrovnávání extrémů -- i v létě.

Ad ohřev TUV: Boiler je nejjednodušší a nabízí, myslím, nejvyšší komfort užívání. I když možná není nejefektivnější. Přímý ohřev nezajistí stabilní teplotu a nedá se pro něj využít FVE. Tepelná ztráta mě v topné sezoně a mezidobí nezajímá -- přispívá k bilanci domu. Nepříjemná je jen v létě, kdy naopak (bude-li FVE) mě zase tolik nezajímá spotřeba za ohřev TUV a možná ani za chlazení domu.

TČ, strojní větrání -- to je na dlouhou diskusi. TČ se reálně nikdy nezaplatí (stejně jako FVE). Ale na rozdíl od FVE nenabízí ani žádnou pocitovou přidanou hodnotu. Vzduch-vzduch je nekomfortní, navíc způsobuje hluk venku. Vzduch-voda znamená nutnost teplovodního vytápění (minimálně 200 tisíc navíc oproti el. přímotopu, v případě podlahovky v celém objektu ještě mnohem víc) a opět hluk venku. Voda-voda nebo země-voda jsou pro tento konkrétní účel nemožné nebo investičně úplně mimo. Všechny tyto úvahy, včetně výpočtů, už mám za sebou...
Strojní větrání nepřináší žádnou přidanou hodnotu. Větrat (zejména v relativně čistém prostředí v přírodě) se dá prostě oknem. Úspora energie rekuperací je bohatě převážena součtem investice/údržba/provoz/životnost. A to nemluvím o nutnosti čistit rozvody, akustické propojení místností, trvalý hluk atd. Prostě nesmysl pro normální RD.
Obojí není jen pocit nebo citování cizích názorů, ale zpětná vazba uživatelů a vlastní zkušenosti. Projektuji stavby a vím co říkám. Sám bych to nikdy nechtěl.

Letní chlazení (split-klima): To je samozřejmě TČ vzduch-vzduch. Nic moc komfort, ale v nejhorším období roku pomůže. Investice 20-30 tisíc. Provoz dva, tři měsíce v roce, většinou jen přes den. Pokud se podaří opravdu elegantně letně zatínit, možná vůbec nebude potřeba...


A ta návratnost... Každá z těch věcí, co jmenujete, něco dává. Ale zde mohu mít elektřinu prostě ze sítě ...nebo ze střechy. Elektřina to bude stejná... Myslím, že je správné, když se věci vytvářejí a spotřebovávají na jednom místě. Rozhodně v rámci jedné země. A také je určitě lepší, když elektřina pochází ze Slunce, než z hnědého uhlí (i když mi ta elektrárna nesmrdí zrovna pod nosem). Ale raději bych usiloval o změnu přístupu státu, než se od něj za každou cenu trhal a budoval si vlastní poustevnu, na systému zdánlivě nezávislou.

Příspěvků zde ve fóru si cením a přispěvatelů vážím. Jsem rád, že mi pomáhají si věci ujasnit.

[rasto1]

Rozmyslas dobre ale ostavas pri zemi.
Ja som si objednal TC z ciny za 1/3 ceny na SK cize navratnost realna do 3 rokov.
Klimu cize vzduch/vzduch vyuzijes celorocne na chladenie i ohrev, tak ze by som ju nezatracoval.

[Mars]

Na střeše bude vidět tak jak je vidět u mnoha z nás. Stavební povolení je třeba řešit až nad 20kWp. Co mám já na střeše nemusí nikoho zajímat, ani správce DS, pokud neprokáže že zasahuji do jeho práv. Takže pokud není galvanické spojení, nehrozí přetoky a tím je vyřešeno.
Co se týče baterií, tak to opravdu není tak, že by se ke konci životnosti stávaly nepředvídatelným zápalným granátem.

To není tak úplně pravda, pokud jde o kolaudaci novostavby (s panely na střeše). Tady bude chtít stavební úřad minimálně revizi. A pokud ta FVE bude zahrnuta v PENB (pomůže jej udělat "vyhovující"), tak se nedá instalovat až po kolaudaci...

[Mars]

1.) taky stavíme ve svahu, příjezd shora. Sousedé mají dřevostavby na kůlech, to je možná to, co chceš stavět ty.
My jsme chtěli zděnou konstrukci. Nakonec jsme to vyřešili tak, že jsme tam prostě navezli hodně perku. Perk máme zdarma a ekologicky, protože to za rok navezly firmy z různých výkopů a staveb ve městě, jinak by to vozili za město na deponii. Do navážky piloty (200tis včetně betonu a armování, prostě komplet). Vypadat to bude dobře, ale musí to trochu zarůst Naopak se mi nelíbí ty dřevostavby, protože zespodu vidíš ty betonový kůly a je to strašně vysokej panelák. Viz https://naturesystems.cz/pasivni-slameny-rodinny-dum
Ta dřevostavba je 100% levnější, o tom žádná. I to elektrické přitápění bude vycházet ekonomicky skvěle. Kamarád to tak má a ročně 25tis za elektřinu celkem (120m2, 600 m.n.m.), kamna nepoužívá. I kdyby elektřina hodně zdražila, přes 40tis ročně to hned tak nepůjde.

2.) Být tebou, pořídíl bych jen 1-2kWp pouze na ohřev toho bojleru. 200-300 litrů. Nic víc, na PENB to pomůže a bude to funkční. Nemusíš to hlásit distributorovi. Jak už někdo psal, do 50tis. to svépomocí zprovozníš. Ideálně bazarové/levnější panely. Dimenzoval bych to tak, abys v červenci spotřeboval 100% té TUV. Pak tam bude i návratnost do 20ti let (cena ele na ohřev bojleru je aktuálně cca 2Kč/kWh, ročně využiješ třeba 1200 kWh, to je 24tis. za 10 let). Spočítej si to pro svůj odběr vody.

3.) Až časem třeba zjistíš, že bys baterie chtěl a systém upravíš/rozšíříš. Ceny jdou stálě dolů, technologie se zlepšuje, EU legislativa také. Zděná technická místnost se do budoucna může hodit, ale žít se bez toho dá. Každá stavba je o kompromisech a FVE není v životě to nejdůležitější.

4.) Co se týče PENB, v roce 2020 se má pro vytápění elektřinou snížit koeficient neobnovitelné primární energie ze 3.0 na 2.6, třeba ti to pomůže. Záleží, kdy budeš podávát žádost na povolení.
https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-e ... ou-energii

Pokud je nějaká pravděpodobnost, že se časem nakazíš tou nemocí, co má většina lidí tady na fóru, a začneš rozvíjet FVE bez ohledu na ekonomickou návratnost, pak bych dal na rady ostatních

Vojta

Díky!
Jsem si jistý, že nenakazím... Choroby u mě mívají prudký, ale krátký průběh...

Ad 1) a 2) ono to sice bude technicky stát na sloupech, ale nebude to dům "na chůdách". Ale to přesahuje toto fórum... Pěkné to bude.
Ten FV ohřev TUV bude každopádně, ale stále přemýšlím o něčem navíc, když už to bude na střeše...

Ad 3) Také si říkám. Jen to, co půjde na střechu, bych tam rád dal rovnou, spolu s její montáží (bude tam nejspíše plech -- Ruuki Classic C). A také kabeláž do domu nebo alespoň nějaké instalační kanály.

Ad 4) Ta změna pravidel PENB má ale přijít prý až někdy v druhé polovině roku, to už bude, doufám, stavební řízení běžet...

[Mars]

Pokud jde o hoření baterií tak za prvé je to extrémní případ a procentuelně možná srovnatelný s vyhořením domu díky srkatu na vedení ale když by jsme se tedy drželi tématu tak to hoření se nejčastěji spojuje s bateriemi typu li ion mnou navrhované baterie byli lifepo4 které jak ti mnozí potvrdí prostě nehoří. Jinak pokud se chceš pohybovat s cenou do 100t tak bude pro tebe vhodnější 3024mk maximálně doplněny pro nějaký regulátor pro zvýšení výkonu dvě pole

Těch 100 tis. není dogma, spíše prvotní ekonomická úvaha... Je pravda, že k hoření LiFePO4 jsem nikde nic neviděl...

Ten 3024MK jsem si prohlížel. Buď ten a nebo rovnou 5048MK. ROzdíl není velký, ale bude třeba dražší baterka, aby běžel. Uvidím.

[jahodovák]

Ani ne dražší ale pro začátek víc článků,po zkušenostech co mám bych už do 24v nešel,nemohl bych si dovolit konfort co mám ted,pravda cenově jsem se dostal někam jinam....

[diablo007]

Pokud jde o hoření baterií tak za prvé je to extrémní případ a procentuelně možná srovnatelný s vyhořením domu díky srkatu na vedení ale když by jsme se tedy drželi tématu tak to hoření se nejčastěji spojuje s bateriemi typu li ion mnou navrhované baterie byli lifepo4 které jak ti mnozí potvrdí prostě nehoří. Jinak pokud se chceš pohybovat s cenou do 100t tak bude pro tebe vhodnější 3024mk maximálně doplněny pro nějaký regulátor pro zvýšení výkonu dvě pole

Těch 100 tis. není dogma, spíše prvotní ekonomická úvaha... Je pravda, že k hoření LiFePO4 jsem nikde nic neviděl...

Ten 3024MK jsem si prohlížel. Buď ten a nebo rovnou 5048MK. ROzdíl není velký, ale bude třeba dražší baterka, aby běžel. Uvidím.

No dražší baterie není o moc měnič taky není o moc dražší spíš je otázka jestli když baterie bude v módu sunzde ale nic po mně nechtějte tak když bys plně osadil 5048 panelama v létě ti to hodí klidně kolem 20kwh energie kterou buď necháš na střeše nebo začneš vymyslet jak ji zužitkovat a zde začíná kolotoč různých systémů vytěžování atd. Pokud bys tu fve měl na ohřev vody a když bude bojler plný ho vyuzijes na stále menší odběry jako jsou ledničky a mrazaky utáhne to i 3024. Hodně záleží jak bude řešeno okruhovani a co by ten měnič měl živit . Já začal s tím že sem vytvořil okruh jen pro technologie které mají prioritu při výpadku ds. Takže lednice mrazaky kotel na tuhá paliva oběhové čerpadla atd. Toto všechno jsou relativně slabší spotřebiče které ale jedou mnoho hodin denně takže ho utáhne i slabší měnič . Tohle mne vydrželo 3 měsíce a už se z toho napojila vodárna ze studny občas pračka když moc svítilo a skončilo to limitem měniče takže sem nakonec skončil u 5kw verze u které nejspíš hrozí že dostane ještě bratříčka a bude tedy v paralelu 10kw výkon trvalek na měničích ale aby tohle mnelo smysl udělat musíš mít baterie což ty nechceš takže pro tebe pořád 3kw verze zní jako rozumný komrpomis

[Mars]

Pokud jde o hoření baterií tak za prvé je to extrémní případ a procentuelně možná srovnatelný s vyhořením domu díky srkatu na vedení ale když by jsme se tedy drželi tématu tak to hoření se nejčastěji spojuje s bateriemi typu li ion mnou navrhované baterie byli lifepo4 které jak ti mnozí potvrdí prostě nehoří. Jinak pokud se chceš pohybovat s cenou do 100t tak bude pro tebe vhodnější 3024mk maximálně doplněny pro nějaký regulátor pro zvýšení výkonu dvě pole

Těch 100 tis. není dogma, spíše prvotní ekonomická úvaha... Je pravda, že k hoření LiFePO4 jsem nikde nic neviděl...

Ten 3024MK jsem si prohlížel. Buď ten a nebo rovnou 5048MK. ROzdíl není velký, ale bude třeba dražší baterka, aby běžel. Uvidím.

No dražší baterie není o moc měnič taky není o moc dražší spíš je otázka jestli když baterie bude v módu sunzde ale nic po mně nechtějte tak když bys plně osadil 5048 panelama v létě ti to hodí klidně kolem 20kwh energie kterou buď necháš na střeše nebo začneš vymyslet jak ji zužitkovat a zde začíná kolotoč různých systémů vytěžování atd. Pokud bys tu fve měl na ohřev vody a když bude bojler plný ho vyuzijes na stále menší odběry jako jsou ledničky a mrazaky utáhne to i 3024. Hodně záleží jak bude řešeno okruhovani a co by ten měnič měl živit . Já začal s tím že sem vytvořil okruh jen pro technologie které mají prioritu při výpadku ds. Takže lednice mrazaky kotel na tuhá paliva oběhové čerpadla atd. Toto všechno jsou relativně slabší spotřebiče které ale jedou mnoho hodin denně takže ho utáhne i slabší měnič . Tohle mne vydrželo 3 měsíce a už se z toho napojila vodárna ze studny občas pračka když moc svítilo a skončilo to limitem měniče takže sem nakonec skončil u 5kw verze u které nejspíš hrozí že dostane ještě bratříčka a bude tedy v paralelu 10kw výkon trvalek na měničích ale aby tohle mnelo smysl udělat musíš mít baterie což ty nechceš takže pro tebe pořád 3kw verze zní jako rozumný komrpomis

Přesně, v těchto "kruzích" přemýšlím tam a zpět...

Ale 20 kWh v létě prostě nepotřebuji. (Alespoň si myslím, dle zkušenosti ze stávající domácnosti plně na elektřinu -- máme kolem 19 kWh/den průměr za rok, takže mimo topnou sezonu to bude tak třetina... Nijak se neomezujeme.) Klidně je na střeše nechám... Protože jinak je to "Nechci slevu zadarmo..."

Spíše mě zajímá to mezidobí, kdy se občas přitápí, ale Slunce už něco dá (březen, duben, září, říjen). Na to bych to chtěl dimenzovat. A pokud bude v létě opravdu velký přebytek, tak třeba postavím HotTub a hodím do nej spirálu... Ale spíše ne...

[Mars]

Vracím se k tématu trochu s odstupem...

Zajímavý článek: https://m.bazonline.ch/articles/26546197
Švýcarsko, ale u nás to bude asi dost podobné. Možná trošku víc Sluníčka, možná trošku nižší náklady. Ale i tak, v nejlepším "šul-null"... A není to žádný "alternativní server" (nic proti takovým serverům), ale solidní noviny (pokud něco takového dnes ještě vůbec existuje... ).

Pokud má fotovoltaika řešit něco jiného, než jen koníčky, místa bez DS (u nás v podstatě nejsou nebo být nemusejí, to má význam v jiných, podstatně řidčeji osídlených zemích) a podobné "nesystémovosti" -- tak by měla mít smysl hlavně ve větším měřítku. A produktivita čehokoliv spočívá právě ve velikosti, mohutnosti. Síle, která překlene lokální výkyvy, vyrovná špice atd. A pro to je ideální právě ta distribuční síť. Mít lokální baterie (které se nikdy nevyplatí/nezaplatí; obsahují vzácné kovy, které by se daly využít lépe jinde atd.) v místě, kde je k dispozici DS, je prostě nesmysl. A pokud u nás momentálně nejde rozumně provozovat FVE bez baterií (kvůli nastavení pravidel)...

Přemýšlím nad akumulací jinak, než do elektrických baterií. V tom článku se jako jediná v úvahu přicházející varianta uvádějí vodní přečerpávací elektrárny. Když pominu, jak dokáží "ozdobit" krajinu, tak jsou reálné stejně jen jako státní nebo reginální podniky a jen v dostatečně hornatém prostředí. V malém tedy zbývá asi jen akumulace tepla. Ať už do vody nebo do jiné akumulační hmoty.

Akumulace do teplé vody je už, myslím, celkem dobře i zaplatitelně vyřešená, v malém i ve velkém.

-- Ale máte někdo zkušenosti s akumulací tepla jinak, než do vody? (Akumulační kamna mě napadají, ale to určitě není jediná možnost.)

[Ronn]

…I stěnové přímotopné vytápění může být docela malá investice. Obecně u přímotopného vytápění je to někde od 2-15 tis. Kč za 1 kW… Ten strop jsou topné folie v podlaze nebo stěnách a centrální regulace. TZ navrhovaného objektu … kolem 6-7 kW při -15°C). Takže celé přímotopné vytápění může být třeba za 50 tisíc...

Bohužel existuje zákon o zachování ceny – Ušetřím na investici, projedu v provozu, abych investici udělal po 20 letech znova. (návrhová životnost panelů), avšak designové zastarávání je mnohem rychlejší.

a) V lehké stavbě (s nízkou tepelnou kapacitou) budeme provozovat sálavé panely na stropě. Tedy způsob vytápění okrajový (nejméně používaný) a ze všech řešení nejméně komfortní.
- Použijeme nízkoteplotní panely (čti 80°C) s emisí infra záření a konvexí ~50/50% => Abys dosáhl teplotu u podlahy 21°C, očekávej teploty u stropu 28°C => na stropě se bude hromadit teplo => zvyšuje ztráty prostupem přes strop, fyziku nezměníme. I minulý rok se držel teplý vzduch u stropu. Nastuduj u ASHRAE.
- Umisťování sálavých panelů má svá pravidla, například je doporučeno se vyhnout instalací naproti oknům => infra složka prochází oknem ven

b) Budeme provozovat sálavé panely na stěně.
- Před panely se zpravidla neumísťují žádné předměty, aby to fungovalo.
- Jaká bude nejnižší výška v pokojích ve 2NP? Kde se ty panely umístí? Instalaci na vnitřní šikmou střechu má zásadní dopad na způsob ochrany před „bleskem“…

Jaká bude v domě soudobost odběrů? => vliv na velikost jističe => paušál za OM u čezu/eonu.

Ďábel je vždy skryt v detailu…

Zatím uvažuji někde od těžké akumulační pece s akumulačními tahy (hliněnakamna.cz)

Komín+těžká pec+příspěvek na vynesení této hmotnosti. => CZK 300K +

až po obyčejnou litinovou vložku s obestavbou.

Komín + vložka třídy III. (třída dvě se nesmí za 2roky používat) + obestavba => minimálně CZK 150k + revize

Návratnost je se obtížně odhaduje, pokud vezmeš v úvahu, že se klidně může stát realitou zákaz topení pevnými palivy. Třeba budeš používat kamna jen 5let…

TČ, strojní větrání -- to je na dlouhou diskusi. TČ se reálně nikdy nezaplatí

Avšak preferované řešení má nejhorší TOC (total cost of ownership).
a) Panely – investice 60k + ročně 30k + při současné ceně => 10let 360K
b) Dřevo – investice min 150k + ročně 8k + při ceně dřeva 100m3/1000 + revize => 10let 250K

Vzduch-vzduch je nekomfortní, navíc způsobuje hluk venku. Vzduch-voda znamená nutnost teplovodního vytápění (minimálně 200 tisíc navíc oproti el. přímotopu, v případě podlahovky v celém objektu ještě mnohem víc) a opět hluk venku. Všechny tyto úvahy, včetně výpočtů, už mám za sebou...

To my taky
Chladit budeš. Za posledních ~ 200 let měření bylo 6 nejteplejších let v období 2010-2019. A jdeme dál… Klimu koupíš větší za 30 + výměník a regulaci podle výroby FVE => CZK 60K včetně instalace.
Načti si: http://divamse.cz/therm/diskuze/
Uvádím do provozu 8 kw verzi https://www.lgtepelnacerpadla.cz/TC-Sad ... c3_7_2.htm

Strojní větrání … Úspora energie rekuperací je bohatě převážena součtem investice/údržba/provoz/životnost. A to nemluvím o nutnosti čistit rozvody, akustické propojení místností, trvalý hluk atd.

Nejedná se o vlastnost, je to chyba/následek špatného návrhu a provedení. Navrhuji a dohlížím na instalace RJ (nedělám/neprodávám), aby to:
a) Nebylo za raketu => http://www.dompot.cz/index.php?p=produc ... ova-vyroba
Mám nainstalováno nyní u sebe nejvyšší verzi 700m/3 => Komplet včetně regulace, motoru, předehřevu ~30K
b) nehlučelo to (čti: není slyšet) - žádné flexi potrubí – jen spiro a žádné T-kusy, nízká rychlost proudění => spiro 125 a stačí několik tlumičů
c) jelo na 30% výkonu => spotřeba 33W => 300KWh za rok.

Ale zde mohu mít elektřinu prostě ze sítě ...nebo ze střechy. Elektřina to bude stejná... Myslím, že je správné, když se věci vytvářejí a spotřebovávají na jednom místě.

V zimě je zima jako následek toho, že je slunce nízko nad obzorem, svítí max 8hod denně a jasných dnů je během zimy méně než prstu na ruce. (1.11 – 10.2 tomu říkáme období temna)

FVE v kombinaci se způsobem vytápění, orientací domu je jen na ohřev vody v bojleru. Využití FVE na jiné spotřebiče bez baterek se dosáhne tak 15% z Tvého budoucího ročního účtu za EE CZK ~40k (včetně paušálu D45) v současných cenách. Ber jako hotovou věc, že EE průdce zdražuje. Ve výpočtech pracuj s konstatním nárustem ceny EE.

Takže co je třeba změnit, aby to celé fungovalo:
a) orientace střechy
b) akumulace do hmoty (podlahovka), 2m nádrže
c) bateriového uložiště

Pak budeš mít systém, který dává smysl a vdůchodě nevytopíš 35% svého měsíčního příimu za energie.

Ronny

[KubisKV]

Myslím, že bys mohl i FVE použít na topení. Nedávat fólie na strop, ale na podlahu. Podle výkonu FVE by fólie jeli ze slunce, nebo z DS. Zapojeno přes vytěžovač. Fólie mají výkon od 80W/m a viděl jsem i 200W/m. Dokonce jsem někde zahlídl fólie na nízké napětí DC.
V létě TUV, meziobdobí pro topení a akumulace do baterek.

[Mars]

To Ronny (ať to neplevelím stromečky citací...):

-- se sálavým vytápěním mám určité praktické zkušenosti. Panely určitě ne. Jsou velmi drahé (Kč/kW) na to, jak malý komfort poskytují. To už je lepší obyč. olejový radiátor. Ale topné folie (kvalitní od Fenixu, 80-130 W/m2, jsou i výkonnější do stěn) jsou něco jiného. Dávají se těsně pod SDK nebo pod podlahovou krytinu (třeba klik-klak s nášlapem ze dřeva) a fungují sqěle!

Právě tím, že je to nízkoteplotní a tudíž nízkopotenciálové topení. Chce to velkou plochu (buď celý strop nebo celou volnou podlahu, případně jednu velkou prázdnou stěnu, ne proti oknu, samozřejmě). Kouzlo je v tom trvalém ozáření člověka nízkopotenciálním IR. Ze zkušenosti: stačí i polovina spočítané TZ prostoru instalovaná takto do podlahy pro skutečnou tepelnou pohodu. (Samozřejmě to funguje jen do nějakých -5°C, pak už je potřeba něco navíc do výpočtové vnější teploty.) Jen to musí běžet stále (resp. stále při pobytu osob); jak vypne, hned je pocitově zima, i když teplota vzduchu se hned skoro nezmění, ta má daleko větší setrvačnost. Folie stojí kolem 10 tis./kW a kromě jednoduché kabeláže a prostého prostorového termostatu nic víc nepotřebují. Takže při TZ 7 kW je to opravdu kolem 70 tis.

A pokud je dám v I.NP do stropu a ve II. NP do podlahy, tak nejsou ani nikde na obálce domu, takže ztráta směrem ven žádná (snad jen někde velkým oknem, pokud jím budou "svítit" ven). V místnostech s dlažbou pak topné kabely pod dlažbu a v podružných místnostech nic a nebo malý konvektor.

Samozřejmě masivnější podlaha (podlahovka), ať už s kabely, nebo hady v betonu, by byla lepší. A z hlediska nepravidelného napájení z FVE v přechodných obdobích ještě víc. Ale má to jiná úskalí v souvislosti s konkrétními podmínkami staveniště (nedostanu se tam s mixem k domu, najímat čerpadlo s 50 m potrubím na každý kubík betonu zvlášť se strašně prodraží...). Míchat na místě třeba potěry si netroufám... Proto zůstávám u suché, lehké konstrukce důsledně. I když to má nevýhody právě v této oblasti.

-- ta kamna budu drahá. To je jasné! I obyčejné jottulky s okýnkem (s komínem, přívodem vzduchu atd.) vyjdou na ranec, který se nikdy pořádně nevrátí. Ale topeniště s okýnkem je důvod se stěhovat do domu u lesa! To není otázka rozumu... To byste měl jako člověk nakažený podobnou chorobou chápat...
Samozřejmě rozsah (opravdu velká akumulační pec bude investice v tom řádu, co zmiňujete; u té vložky to může být, myslím, i o něco méně) A mohou to být i relativně minimálně akumulační samostatně stojící kamínka (pak se vejdeme do 100). Jednotlivá řešení (cenu) ovlivňují určité danosti u pozemku a tím i u stavby, které něco dělají složitějším, neco naopak jednodušším. Ale to tu nechci rozebírat, sem to nepatří.

Že by zakázali úplně topit pevnými palivy je samozřejmě možné. Ale u nás je přecejen větší podíl lidí na venkově a v malých sídlech, než ve velkoměstech -- oproti západu, odkud by ta blbost mohla dorazit. U nás by to asi vyvolalo selskou bouři. Trochu s tím počítat je ale asi potřeba.

To strojní větrání může fungovat, věřím! (Samozřejmě správně navržené a realizované.) Ale proč? Pokud bude TZ (při -15°C !!!) kolem 7 kW prostupem, tak z toho analogicky tak 2-3 kW větráním (opět nereálné normové "hausnumero"). Rekuperací ušetřím reálně třetinu. Kolik to bude za rok? 1 MWh? Možná ani to... Takže se ta instalace vrátí už za 15 let... A ložiska ventilátorů i v lepší jednotce začnou skřípat tak za pět let. Výměnu filtrů, čištění rozvodů atd. nepočítaje.
Já prostě otevřu okno, když chci... Tuto funkci už mají v podobě kliky zabudovanou...

Chlazení nevím. Žijeme v mizerně realizované půdní vestavbě (hodně už se nedalo změnit...), už léta. Každý rok si v létě říkáme, že koupíme alespoň nějaký split, ale pak raději odjedeme na venkov... Myslím, že ve vtipně zastíněném a lépe udělaném domě -- důsledně bez střešních oken, například -- to chlazení nebudeme potřebovat. Na úskalí kombinace FVE a klimy se podívám. Díky za odkaz!

To, co píšete v závěru. V podstatě souhlasím... Ale orientaci změnit nemohu, je daná. Akumulace do hmoty -- to právě řeším, ale opět není možná klasická těžká stavba, takže jen nějaké dílčí možnosti. Bateriové úložiště se nevyplatí. Tečka.

Nevyplatí se nejspíše ani žádná FVE (za stávajících podmínek, cen a hlavně pravidel). Ten ohřev TUV je asi na hraně, a mohl by pomoci vyřešit PENB, bude-li třeba. "A když už to bude na střeše...", tak možná jako bonus, ta klima... Budou to vyhozené peníze, ale třeba to s klimou bude příjemnější, než bez ní.

(Co se týče chlazení, tak k dlouhodobému pobytu je příjemné opět jen nízkopotenciálové sálavé chlazení -- chlazené stropy, stěny -- nebo starý vlhký kamenný dům s malými okny, který trvale odpařuje vlhkost z podloží a adiabaticky se tak ochlazuje... Ale to je v lehké dřevostavbě oddělené od terénu v podstatě nemožné. )


Mars

[Mars]

Myslím, že bys mohl i FVE použít na topení. Nedávat fólie na strop, ale na podlahu. Podle výkonu FVE by fólie jeli ze slunce, nebo z DS. Zapojeno přes vytěžovač. Fólie mají výkon od 80W/m a viděl jsem i 200W/m. Dokonce jsem někde zahlídl fólie na nízké napětí DC.
V létě TUV, meziobdobí pro topení a akumulace do baterek.

Ty folie ve stropě mají také svoje výhody... (podlaha je vždy něčím zastavěná, strop ne). Fenix dělával i folie na 48 V pro použití přímo pod koberce. -- To by bylo zajímavé!, šlo by to přímo, i bez měniče, DC 48 V by asi zvládly i běžné stykače nebo i obyč termostat. Ale už je v nabídce nemají...

[jahodovák]

Jak tak tady na to koukám,tak vidím jen jedno řešení,přestěhovat se do teplých krajin,nebo druhá varianta řádně se otužovat....

[Ronn]

Rychlý recap:
1) Nízkopotenciálové topení vyžaduje velkou plochu.
2) Topné folie při TZ 7 kW odhadujeme 70 tis.
3) Regulace prostým prostorovým termostatem
4) Pokud je investor nakloněn kombinaci topných folií se spalováním dřeva doplnit ještě o kamna za dalších 150k. To není otázka rozumu... To není otázka návratnosti. A to bychom měli chápat...
5) Klimatizace se už dnes chápe jako nezbytná => 30k, ikdyž K dlouhodobému pobytu je příjemné opět jen nízkopotenciálové sálavé chlazení
6) U rekuperace se šíří mýty o nutnosti čištění, hluku, atd… S těmito tématy pojďme diskutovat na airforum.cz

Celkem: Za CZK 250K investice zbudujeme systém, který doručí z dostupných řešení nejméně komfortní vnitřní prostředí.

Protože není možná klasická těžká stavba a chceme v domě akumulační hmotu, řešíme jak to udělat, když stavba není přístupná pro mix.

a) Zpravidla se použije čerpadlo (i s obsluhou CZk 4k za 1hodinu času) na beton s těmito parametry Maximální čerpací vzdálenosti: Výška: 30m; Délka: 100m.

b) Betonáž se provede litou směsí, např. Cemflow http://www.lite-smesi.cz/cemflow.html - PODLAHY V DŘEVOSTAVBÁCH, doba odlití dvou pater (100m2 x2) u mě zabrala 40min po 1hod přípravě nivelačních bodů. Odlévání podlahy přímo na podlahovou izolaci.

U Tebe odhaduji investici do tepelné pohody (akumulace) při 2x 90m/2 cca CZK 130K. Toto je investice stavby, nikoliv topného systému. V tomto se často chybuje. U topných folii také neuvádíme náklady na SDK do ceny topného systému.

Tento systém dává nějaký smysl, avšak má spousty slabin a neposkytuje možnost změnit topné medium, možnost akumulovat přebytky v podstatě žádná. Místo energetické nezávislosti přináší energetickou závislost.


Z těchto důvodů, jistě chápeš, že jako postižený solaritidou výše popsaný systém hodnotím jako mimořádně nevhodný.

Kamaradům a kolegům z práce nabízím vždy tuto alternativu.

Z lité podlahy (vždycky tam je, neboť investor vždy pochopí její nutnost) uděláme topnou a současně chladící podlahu.
a) umístíme na podlahovou izolaci (izolace je náklad stavby, protože izolace tam je vždy.) lehké kari sítě (20k)
b) k nim přivážeme Alpex trubky 18x2 za 19kč/m.,
c) které zakončíme na rozdělovači.
Za 800m potrubí, kari sítě, 2ks rozdělovačů, čerpadlo a nějaká bižuterie, termostat => CZK 70k.

d) Použijeme ASGE 24BI, včetně práce 60k

Celkem investice => 130k, s funkcí topení i chlazení. Díky nízkopotenciálovému řešení dosáhneme vyšší účinnosti TČ a uživatele těchto systému uvádějí při -10°C COP 2,5, na podzim jaro COP 3,4.

Provozní náklady na EE 10K ročně, místo 30K ročně u přímého spalování EE. Současně se zejména na jaře multiplikuje EE vyrobená na střeše.

Za ušetřených 130k si můžeme koupit baterie, a proto je máme doma


Ronny