Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: úte led 21, 2020 11:45 am


FV v novostavbě

Diskuze ohledně rozvodů, kabeláže, způsobů využití stávajících rozvodů, vhodných průřezů dle potřebného výkonu, plánování rozvodů, atd.
PředchozíDalší

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod diablo007 » stř led 15, 2020 1:56 pm

Aku nadrz stojí 10t záleží podle velikosti a ventil pro udržování teplé vody pro podlahovou 2t takže to že přes den natopis nádrž s přebytků a v noci z ní topis by se mělo vrátit. Pak je ještě ekonomická otázka toho jestli mít v nádrži teplou vodu na det topení baráku když nepojede ds a to se někdy říká k nezaplacení
Uživatelský avatar
diablo007
 
Příspěvky: 2168
Registrován: stř lis 28, 2018 7:57 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod hurvayz » stř led 15, 2020 2:20 pm

dracekvo:
[/i]To je podle návrhu instalace, někde opravdu není nutná, někde zase není a čerpadlo beží v ne ideálním výkonu. Někomu zase často spíná za den a pak ji tam dodává. On někdy ukáže až provoz.. Invert. TČ je ano super ale se snižujícíma se otáčkama klesá COP.
Uživatelský avatar
hurvayz
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv bře 20, 2014 9:17 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod kodl69 » stř led 15, 2020 2:44 pm

proč by měla být akumulační nádrž kontraproduktivní? obvykle je větší potřeba tepla v noci, a to je obvykle větší zima. Zkusil bych prozkoumat SCOP daného TČ pro +5°C a pro -5°C. To je prostor pro akumulační nádrž. Samozřejmě se to musí udělat tak, že unikající ztrátové teplo z nádrže nepůjde do luftu, ale někam do konstrukcí domu... Otázka je, jak to potom bude s ekonomikou, ale pokud chceš i nějaký alternativní topení, třeba dřevem, tak to je bez AN trochu pakárna.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4275
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod dracekvo » stř led 15, 2020 3:12 pm

No takto. Jiné zdroje tepla jak TČ zatím neplánuju. Původně byl ve hře ještě krb, ale to se mi naštěstí manželce povedlo vymluvit.
Přemýšlel jsem nad invertorovým TČ. Ale je otázka jestli když by kvůli VFE byla aku nádrž, jestli by nestačilo obyčejné on/off. Ale prodávají se ještě? Už jak bylo zmíněno s invertor snižuje COP.
Toho že bych při výpadku ee zmrzl se nebojím. Přenosný kamna na PB kdyžtak pomůžou.
Jo a když už nádrž tak určitě bude v zateplené části domu.
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1755
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod josse » stř led 15, 2020 3:25 pm

dracekvo píše:jestli by nestačilo obyčejné on/off. Ale prodávají se ještě? Už jak bylo zmíněno s invertor snižuje COP.


Pokud ten invertor jde řídit dle SOC tak to smysl samozřejmě má.

V létě nechat TČ odpočívat a jet přes patrony smysl taky dává. Šetří se starty i motohodiny.

Má někdo analýzu jak tu zmínil kodl TČ přes den když je +5 a v noci když je -5 kvůli COP vybíjet nádrž? Já si taky myslím, že to smysl dává. Hlavně když panelů je dost a 2x/týden není potřeba DS ani na topení...
15x GWL Poly 300Wp 72 cells, 1-2x Axpert MKS 48V 4000W, 2x80P14S 18650 (~360Ah/18kWh), https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
josse
 
Příspěvky: 491
Registrován: úte úno 14, 2017 9:35 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod jahodovák » stř led 15, 2020 5:28 pm

Každé tepelné čerpadlo má graf,kde jsou tato data k dispozici,ono je to u každého trochu jiné,ale většina firem se s tím nechlubí,protože pokud to zveřejní,dá se podle toho poznat jak funguje hlavně pokud je víc zima a to se některým prodejcům vůbec nehodí..
6,4kWp-2 krát aexpert MKS,cca 40kW LIFE A LION
jahodovák
 
Příspěvky: 703
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod hurvayz » stř led 15, 2020 6:15 pm

dracekvo píše:No takto. Jiné zdroje tepla jak TČ zatím neplánuju. Původně byl ve hře ještě krb, ale to se mi naštěstí manželce povedlo vymluvit.
Přemýšlel jsem nad invertorovým TČ. Ale je otázka jestli když by kvůli VFE byla aku nádrž, jestli by nestačilo obyčejné on/off. Ale prodávají se ještě? Už jak bylo zmíněno s invertor snižuje COP.
Toho že bych při výpadku ee zmrzl se nebojím. Přenosný kamna na PB kdyžtak pomůžou.
Jo a když už nádrž tak určitě bude v zateplené části domu.


Ano on, off se stále dělají a nabízí. Také jsem ho volil, je levnější a spolehlivější. Tam je ale potřebná aku aspoň 200l kvůli četnosti zapínání. Nebo se pak musí nastavit větší hystereze, pokud aku není. Stojí kolem 6000Kč, výhoda je, že do ní prdneš i topnou patronu a můžeš přihřívat i alternativně. Jak se zde psalo některé firmy to ani neřeší, jestli čerpadlo zapne 10x za den nebo 40x, jen montují. Hodně infa je na TZB-info.
Uživatelský avatar
hurvayz
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv bře 20, 2014 9:17 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod kybos » stř led 15, 2020 6:25 pm

kodl69 píše:proč by měla být akumulační nádrž kontraproduktivní? obvykle je větší potřeba tepla v noci, a to je obvykle větší zima. Zkusil bych prozkoumat SCOP daného TČ pro +5°C a pro -5°C.

Pokud je dům solidně postavený, to znamená že má kvalitní izolaci a dobrou akumulaci a teplo se předává prostřednictvím podlahového (nebo i stěnového) topení je akumulační nádrž zcela zbytečná. Zejména malé nádrže (menší než několik kubíků) zhoršují COP, protože se čerpadlo musí hnát do vyšších teplot na výstupu než kdyby pracovalo přímo do podlahového topení. Nejhorší venkovní teploty pro TČ vzduch-voda jsou kolem +3°C a mlhy kolem 0°C. Tehdy obsahuje vzduch nejvíc relativní vlhkosti a TČ musí často odmrazovat a COP se rapidně snižuje. V oblasti teplot kolem nuly za vlhka je dokonce nižší COP než při záporných teplotách za sucha. Mám to celkem slušně zdokumentované a pro ty, kteří dokážou alespoň elementárně vyhodnotit graf, mohu tyto informace zprostředkovat.

přes den sucho L150120.jpg


přes den vlhko L040120.jpg


Legenda:
žlutá - stoupačka
modrá - zpátečka
fialová - venkovní teplota
červená - interiérová teplota
zelená - chod TČ (v režimu on-off neboli 0%/100%) je to sice invertor ale v tomto období jede naplno

Rozdíl teplot stoupačky a zpátečky přímo odpovídá COP, neboť TČ i oběhovka mají trvale konstantní příkon.
Odchylka interiérové teploty za dobu netopení není větší než 0,3°C (díky dostatečné tepelné akumulaci). TČ pracuje bez akumulační nádoby přímo do okruhu PT bez směšování. Napájení TČ je řízeno HDO tarifu D25d, jelikož to je nejlevnější možnost nákupu energie. TČ zapíná dvakrát za den, tedy cyklování kompresoru jen od odmrazovacích cyklů.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1941
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod hurvayz » stř led 15, 2020 6:33 pm

kybos píše:
kodl69 píše:proč by měla být akumulační nádrž kontraproduktivní? obvykle je větší potřeba tepla v noci, a to je obvykle větší zima. Zkusil bych prozkoumat SCOP daného TČ pro +5°C a pro -5°C.

Pokud je dům solidně postavený, to znamená že má kvalitní izolaci a dobrou akumulaci a teplo se předává prostřednictvím podlahového (nebo i stěnového) topení je akumulační nádrž zcela zbytečná. Zejména malé nádrže (menší než několik kubíků) zhoršují COP, protože se čerpadlo musí hnát do vyšších teplot na výstupu než kdyby pracovalo přímo do podlahového topení. Nejhorší venkovní teploty pro TČ vzduch-voda jsou kolem +3°C a mlhy kolem 0°C. Tehdy obsahuje vzduch nejvíc relativní vlhkosti a TČ musí často odmrazovat a COP se rapidně snižuje. V oblasti teplot kolem nuly za vlhka je dokonce nižší COP než při záporných teplotách za sucha. Mám to celkem slušně zdokumentované a pro ty, kteří dokážou alespoň elementárně vyhodnotit graf, mohu tyto informace zprostředkovat.

přes den sucho L150120.jpg


přes den vlhko L040120.jpg


Legenda:
žlutá - stoupačka
modrá - zpátečka
fialová - venkovní teplota
červená - interiérová teplota
zelená - chod TČ (v režimu on-off neboli 0%/100%) je to sice invertor ale v tomto období jede naplno

Rozdíl teplot stoupačky a zpátečky přímo odpovídá COP, neboť TČ i oběhovka mají trvale konstantní příkon.
Odchylka interiérové teploty za dobu netopení není větší než 0,3°C (díky dostatečné tepelné akumulaci). TČ pracuje bez akumulační nádoby přímo do okruhu PT bez směšování. Napájení TČ je řízeno HDO tarifu D25d, jelikož to je nejlevnější možnost nákupu energie.


Ahoj Kybosy,

nojo ale pokud je venku +5 nebo +10 tak Ti čerpadlo zákonitě více cyklovat, pokud nemáš AN. Nebo leda že by jsi přimeřeně větral :lol: . nebo Ti invertor sniží výkon.. :roll: Jenže navrhuje se systém s tepelnýma ztrátama domu a počítá se a by výkon TČ ztráty vykryl šul nul. S příchodem prvních teplých dnů je to ale jinak.
Uživatelský avatar
hurvayz
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv bře 20, 2014 9:17 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod kybos » stř led 15, 2020 6:54 pm

hurvayz píše:... pokud je venku +5 nebo +10 tak Ti čerpadlo zákonitě více cyklovat, pokud nemáš AN. Nebo leda že by jsi přimeřeně větral :lol: . nebo Ti invertor sniží výkon.. :roll: Jenže navrhuje se systém s tepelnýma ztrátama domu a počítá se a by výkon TČ ztráty vykryl šul nul. S příchodem prvních teplých dnů je to ale jinak.

To není tak docela pravda a je to závislé na akumulačních schopnostech stavby. Pokud se venkovní teploty zvýší nad +5°C, přestávám topit v noci, jelikož je to neefektivní. Jemné niance potřeby tepla doladí invertor úpravou výkonu. Já jsem si topení navrhnul jinak. Velké TČ (8kW) vykryje potřebu tepla pro statisticky nejčastější venkovní teploty. Při nižších teplotách mu pomůže ještě malá klima (3,5 kW) a při vyšších sníží invertor výkon, respektive je velké TČ zcela odstaveno a běží jen malá klima. Z hlediska potřebného výkonu TČ mne zajímá jen vlečený průměr venkovních teplot s časovou konstantou delší než jeden den (díky dostatečné akumulaci). Tepelné čerpadlo mi sice také cykluje ale s periodou několika jednotek až desítek hodin. Cyklování díky odmrazování je řádově častější.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1941
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod hurvayz » stř led 15, 2020 7:29 pm

kybos píše:
hurvayz píše:... pokud je venku +5 nebo +10 tak Ti čerpadlo zákonitě více cyklovat, pokud nemáš AN. Nebo leda že by jsi přimeřeně větral :lol: . nebo Ti invertor sniží výkon.. :roll: Jenže navrhuje se systém s tepelnýma ztrátama domu a počítá se a by výkon TČ ztráty vykryl šul nul. S příchodem prvních teplých dnů je to ale jinak.

To není tak docela pravda a je to závislé na akumulačních schopnostech stavby. Pokud se venkovní teploty zvýší nad +5°C, přestávám topit v noci, jelikož je to neefektivní. Jemné niance potřeby tepla doladí invertor úpravou výkonu. Já jsem si topení navrhnul jinak. Velké TČ (8kW) vykryje potřebu tepla pro statisticky nejčastější venkovní teploty. Při nižších teplotách mu pomůže ještě malá klima (3,5 kW) a při vyšších sníží invertor výkon, respektive je velké TČ zcela odstaveno a běží jen malá klima. Z hlediska potřebného výkonu TČ mne zajímá jen vlečený průměr venkovních teplot s časovou konstantou delší než jeden den (díky dostatečné akumulaci). Tepelné čerpadlo mi sice také cykluje ale s periodou několika jednotek až desítek hodin. Cyklování díky odmrazování je řádově častější.[/quo

No to pak ano, to je docela dost podstatné. Obvykle se takové řešení se při stavbách neaplikuje. Máš to dobře vymyšlené. Já teď třeba řeším, že pokud odstavím jednu část domu, kvůli vytápění krbem, tak jde vidět, že zapíná jen krátce( po té 15 té hodině).Tak by se hodil nějaký menší zdroj vytápění ke stávajícímu. Nebo přidat rozvod vzduchu z krbovek.
Topit v noci netopím ani když mrzne- podlaha má velkou setrvačnost. v domě je stabilních 22 stupnu. Tím jsem také snížil starty v noci.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
hurvayz
 
Příspěvky: 706
Registrován: čtv bře 20, 2014 9:17 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod diablo007 » stř led 15, 2020 7:36 pm

Pokud budeš akumulační nádrž nahřívat na teplotu stejnou jako je topná voda nevidím důvod proč by jsi konvice zatěžoval. Je to prostě akumulace do vody pro případ jak výpadku ds . Všichni si stavíme baterky aby jsme něco uložili i pro případ výpadku a nejlevnější baterií pro topení je AN a dát 1 kubik který vyjde kolem 12t není tak finančně náročné jako stejnou energii uložit baterie
Uživatelský avatar
diablo007
 
Příspěvky: 2168
Registrován: stř lis 28, 2018 7:57 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod jahodovák » stř led 15, 2020 8:00 pm

Ono jiná situace je u stavby,která má velkou tepelnou setrvačnost a je z masívního materiálu,než stavba z moderních materiálů ale bez potřebné akumulace,tam je i krátký výpadek dodávky sice malého ale stálého množství energie znát v podobě velkého kolísání teplot,bez znalosti tohoto problému snad ani nemá cenu se bavit zda akumulaci ano,nebo ne,v jednom případě ji nahrazuje sama stavba a v druhém případě stálá dodávka energie....
6,4kWp-2 krát aexpert MKS,cca 40kW LIFE A LION
jahodovák
 
Příspěvky: 703
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod dracekvo » stř led 15, 2020 8:08 pm

Dáváte zajímavé informace.
Dům bude určitě zděnej, žádná dřevostavba.Tvar obdélník. TZ nejspíš pod 4kW. Bude pasivní rekuperace. Zastavěná plocha něco okolo 150m2. Nějaké mega okna až na zem tam nebudou, možná jen jedno v obýváku. Pro stavbu svépomocí je to zbytečně složité na řešení detailů
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1755
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod kybos » stř led 15, 2020 8:38 pm

diablo007 píše:Pokud budeš akumulační nádrž nahřívat na teplotu stejnou jako je topná voda nevidím důvod proč by jsi konvice zatěžoval. Je to prostě akumulace do vody pro případ jak výpadku ds . Všichni si stavíme baterky aby jsme něco uložili i pro případ výpadku a nejlevnější baterií pro topení je AN a dát 1 kubik který vyjde kolem 12t není tak finančně náročné jako stejnou energii uložit baterie

Zkus, prosím, trochu počítat než něco takového napíšeš. Pokud bych jednokubíkovou akumulační nádrž nahříval stejně jako podlahové topení, tedy se spádem 6°C (například z 26°C na 32°C), uložil bych do ní necelých 7 kWh energie. To není ani tolik, kolik TČ vyrobí za jednu hodinu. Tato zásoba tepla dopravená do podlahy mé instalace nezmění teplotu v místnosti ani o jednu desetinu stupně Celsia. Mohu tedy s úspěchem tvrdit, že takové kvantum energie nebudu schopen ani subjektivně vnímat. Já na změny teploty interiéru nejsem tak citlivý, ale třeba manželka pozná již rozdíl teplot interiéru o 0,5°C. Čili energii akumulovanou v nádrži o velikosti nad 5 kubíků už by možná byla schopna vnímat, pokud by se nádrž dala vyprázdnit bez promíchání. Ale jeden kubík, to je směšně málo. Pokud uložím 7 kWh do baterie a tuto energii později použiji pro pohon TČ, mohu tak získat cca 21kWh tepla, což už může být zajímavější hodnota. Ale pořád je tepelná akumulace stavby v silné převaze.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1941
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod jahodovák » stř led 15, 2020 9:07 pm

Kamarád si postavil cyhlový baráček ze ydiva 370 mm byly to přesné broušené vostinové,zdilo se na pěnu z kartuše,a zateplil to 200 mm polystirénu a vytápěl to elektrokotlem a ze zkušeností z prvního roku říkal,že elektrokotel jel většinu doby na 1 kw a pouze pokud klesly teploty pod nínus 5 stupnů,přepnul se na 2 kw a ještě ne na stálo..druhý rok to ještě kleslo protože došlo k vyschnutí omítek a betonů,topení podlahové,jak to je ted,netuším,jelikož se rozvedl a tím pádem nemám další zprávy,topení bylo podlahová o v přízemí obyvák,kuchyně,a příslušenství a přilehlá dvojgaráž,nahoře tři ložnice s přísl.Jediné na co si stěžoval bylo nekvalitní napojování oplechování na střeše a protože si to nehlídal,správné provedení detailů,které se poté dají špatně řešit,doporučuje bud sám hlídat stavebníky,nebo si zaplatit třeba důchodce ale stavaře,který pohlídá správnou skladbu a napojení podle norem,mimo jiné firma použila jiné materiály než které fakturovala a samozřejmě to mělo i vliv na vlastnosti.Ipřesto se dá říct,že projektant to navrhl tak dobře,že i přez tyto nedostatky je to lepší než běžný standart,a dosahovalo to kvality skoro běžně nevídané a nebylo to přitom ani moc drahé...dnes už zas maká na jiné stavbě ale to už je jiná přestavuje domek v chráněném území a dost zchátralý dům..
6,4kWp-2 krát aexpert MKS,cca 40kW LIFE A LION
jahodovák
 
Příspěvky: 703
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod dumi » stř led 15, 2020 9:10 pm

Zase sme.u toho snizujiciho copu? u scroll kompresotu tomu mozna tak je. Ale.u jinych je to presne naopak. proc by se mel COP snizovat?
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 1302
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod jahodovák » stř led 15, 2020 9:21 pm

dumi píše:Zase sme.u toho snizujiciho copu? u scroll kompresotu tomu mozna tak je. Ale.u jinych je to presne naopak. proc by se mel COP snizovat?

ten se snižuje tím víc pokud klesá vstupní teplota a stoupá výstupní,nebo jinak,čím je větší rozdíl teplot,tím je i cop nižší....
6,4kWp-2 krát aexpert MKS,cca 40kW LIFE A LION
jahodovák
 
Příspěvky: 703
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod dumi » stř led 15, 2020 9:22 pm

to je pravda, ale to neresime. ja porad nechapu proc by se mel snizovat COP se snizujicim se vykonem :)

EDIT: omlouvam se, ted vidim, ze jsem zapomnel dodat, ze se bavim o tom snizenem vykonu. chyba na moji strane :)
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 1302
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm

Re: FV v novostavbě

Příspěvekod josse » čtv led 16, 2020 5:35 am

dumi píše:to je pravda, ale to neresime. ja porad nechapu proc by se mel snizovat COP se snizujicim se vykonem :)

EDIT: omlouvam se, ted vidim, ze jsem zapomnel dodat, ze se bavim o tom snizenem vykonu. chyba na moji strane :)
To taky neumím vysvětlit, ale je to ve všech dokumentech od kompresorů. Ukaž nějaký kompresor u kterého to neplatí. Dokonce i Emerson simulátor to simuluje...
15x GWL Poly 300Wp 72 cells, 1-2x Axpert MKS 48V 4000W, 2x80P14S 18650 (~360Ah/18kWh), https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
josse
 
Příspěvky: 491
Registrován: úte úno 14, 2017 9:35 pm

PředchozíDalší

Zpět na Rozvody, kabely, dimenzování výkonu

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

Reputation System ©'