Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Právě je stř pro 19, 2018 12:54 pm


Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní stroj?

Obecná diskuze na téma "soběstačnost" s využitím alternativních zdrojů energie, jejich využití v běžném životě, potravinová soběstačnost atd.
PředchozíDalší

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod tomas » čtv lis 29, 2018 10:50 am

Peltier musíte dát mezi dva velké přesně vybroušené diamantové pláty které to teplo rozvedou na větší plochu a přenesou dále na hliník ;) . Diamant má největší tepelnou vodivost. Druhá a lepší možnost je, že přímo na deskách Peltieru bude docházet ke změně skupenství teplonosných látek (sevřete ho mezi dvě upřesněné příruby), protože při změně skupenství je největší přenos tepla a energie (princip tepelné trubice). Na jedné desce bude potom var teplonosné kapaliny a na druhé kondenzace. Je třeba vhodně zvolit teplonosná média a tlaky k požadované teplotě změně skupenství i k deformaci a poškození peltieru tlakem. Přes hliníkové chladiče nevytvoříte potřebné tepelné toky energie, musel by tam být ještě daleko větší rozdíl tepla než požaduje peltier a to zase hrozí přehřátím a zničením pokud něco selže.
Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 1711
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec
Reputation: 62

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod dracekvo » čtv lis 29, 2018 11:03 am

Tím tě samozřejmě nechci odradit od hraní si. Jen nechci aby jsi zbytečně vyhodil peníze za 56 článků.
Zkus si nejdřív postavit 4S1P a uvidíš, jestli to má cenu, nebo ne.
2850Wp, 500Ah LiFePO 48V - rozebráno, odstaveno
eauto Peugeot ION 2012, koupeno 9/2018 58 tis km, nyní 62 tis km
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1092
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod kodl69 » čtv lis 29, 2018 11:57 am

reaguju na několik článků zajedno: Gorvin jenom přečetl tu knížku, co jsem na ni dával odkaz. Nic převratnýho neudělal, co by nebylo vymyšlený a provozovaný pře 70-ti a více lety. Dehet není ten problém, problém je kyselina octová+ metylalkohol a spol, při vysoké teplotě v motoru ho to prostě sežere zevnitř...
To dracekvo: palivový článek je něco jinýho než pettier, https://cs.wikipedia.org/wiki/Palivov%C ... l%C3%A1nek tj získání elektriky přímo chemickou reakcí, ne přes teplo. Dělají se i poměrně velký aparáty.

Turbogenerátor z lokomotivy funguje, ale na parní lokomotivě, kde se "trocha páry" s tlakem 10bar ztratí v ostatní kráse. Viděl jsem to naživo na mašině, a už jenom to, co z toho odchází by stačilo na topení v celé ulici, a výkon v elektrice je celých 500W. Tudy taky ne, možná udělat tu turbínu "normálně" a připojit k tomu atík s permanentníma magnetama. Jo a tichý to teda není ani náhodou, kvičí to jak podřezaný prase...
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3032
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm
Reputation: 213

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod střídač_N » čtv lis 29, 2018 12:01 pm

tomas píše:.... při změně skupenství je největší přenos tepla a energie (princip tepelné trubice)........


Zdali na nějaké desce něco zkondenzuje, nebo tam přivedu přímo kondenzát je vcelku jedno. Výsledek bude stejný, tedy u té kondenzace horší. To, že na kondenzaci musím dodat více tepla, nebo spíš ubrat, je sice pravda, ale nic to nemění na stavu, že pokud udržím teplotu jedné strany na 30St Celsia, je jedno jak toho dosáhnu. Určitě toho dosáhnu hůř když bude plyn kondenzovat, než když tam přivedu přímo ten chladný kondenzát.

Problém všech těchto zařízení je, že musím relativně malou plochou "procetit" velké množství tepla, při zachování relativně velkého tepelného rozdílu, což naráží na fyzikální omezení, a tím i technické. Pokud si zaspekuluji a odhlédnu od diamantu, tak z hlediska účelu by se hodila nejlépe měď. Tudíž dvě desky mědi, na jedné straně 300St.Celsia olej, na druhé straně voda 30St.Celsia studená s tím, že díky tepelnému spádu na nenulové tloušťce mědi budou na povrchu článků jiné, méně vhodné podmínky. I tak musím "procedit" asi 1kW energie přes asi!!! 25cm plochy abych dostal kolem 50W v elektřině, což je v reálných podmínkách nereálné. Přirozeně při zachování onoho teplotního rozdílu.

U ekologických zařízení platí to co v politice. Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždy.
střídač_N
 
Příspěvky: 458
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod marko250 » čtv lis 29, 2018 12:14 pm

A to proběhl teprve první týden temna :-) :-) :-) :-) .
JZ-50°/20xChaori<dává 5360W>,JV-90°/12xJinkoSolar<davá2750W>,MakeSkyBlue <60A>, Midnite Classic 150<89A>,baterka 58.4VDC LFP4/370A+Li-ion/300A<uloží 35kWh>,měnič PJ 10 kW<dává stále 8600W>
Uživatelský avatar
marko250
 
Příspěvky: 1179
Registrován: ned led 12, 2014 7:41 pm
Bydliště: Hlučín
Reputation: 113

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod dracekvo » čtv lis 29, 2018 12:54 pm

kodl69: Ano vím, že palivový článek je něco jiného. Jen sem to uvedel jako příklad, že za zařízení s výkonem 100W jsou lidi ochotní zaplatit 160 tis :)
A tím, že kromě hlučné elektrocentrály nemá takhle drahý efoy žádnou konkurenci, tak to znamená, že nic takového neexistuje. I přes relativní snadnou dostupnost TEG článků a drahou nedostupnost styrlingova motoru.
Možná za pomoci styrlingu by to šlo. Jenže to by se ty motory museli začít sekat v číně v řádech desítek(možná stovek) kusů za den, aby se výrobek dostal na rozumnou cenovou úroveň.
Jenže tak velký trh asi nebude, aby se to vyplatilo. Kdyby jo, tak už to v číně dávno někdo vyrábí.

marko250: Já bych to nazval solární okurková sezóna :D Lidi nemůžou čučet na ampérmertry a wattmetry, tak čumí do netu a přemejšlej, jak ty ručičky opět dostat do zelených čísel :)
2850Wp, 500Ah LiFePO 48V - rozebráno, odstaveno
eauto Peugeot ION 2012, koupeno 9/2018 58 tis km, nyní 62 tis km
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1092
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod střídač_N » čtv lis 29, 2018 2:29 pm

dracekvo píše:..... Jenže to by se ty motory museli začít sekat v číně v řádech desítek(možná stovek) kusů za den, aby se výrobek dostal na rozumnou cenovou úroveň.......


Onen Stirling není řešitelný v Číně z jednoduchého důvodu.

Buď bude v objemu motoru nízký tlak a budou se tedy moci používat lacinější materiály a plyn s důsledkem malé, až nepoužitelné účinnosti, nebo
bude v objemu motoru velký tlak a NEbudou se moci používat lacinější materiály a plyn s důsledkem větší již použitelné účinnosti.

Druhá varianta nesvědčí čínské láci. Za současného technického stavu musí být použitelný Stirling vždy drahý s důsledkem nákladné údržby.

Všimněte si, že každé pojednání o Stirlingu je, začalo se to točit! Nikde není vidět nějaký smysluplný odběr výkonu.
střídač_N
 
Příspěvky: 458
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod dracekvo » čtv lis 29, 2018 2:42 pm

Asi souhlas.
A jelikož nikde stirling neběhá, tak těžko říct, jestli je pravda o té jeho dlouhé životnosti. Každý stroj co se točí je potřeba mazat. A nevím jak mazat něco co je z principu uzavřené. Asi pomocí dalšího drahého zařízení.

A ohledně pojednání. S tím souhlasím plně, a proto jsem značně skeptický k těmto věcem. Každej píše jak je to super a jednoduché. Jenže kdyby to bylo tak, tak proč nikdo nikde stirligny nepovozuje?
Co vím, tak Tedom nějakej stirling zkoušel. Ale nějak to utichlo, tak asi narazili na to, že výroba a vývoj by stál několik desítek miliónů a výsledný produkt by stál tolik, že by si ho nikdo nekoupil.
Holt spalovací motor v kogeneraci vyhrává.

Jediná věc, z tohoto tématu, co se reálně používala a podávala nějaké smysluplné výkony byl právě a pouze parní stroj a za války v nouzi ten dřevoplyn.
2850Wp, 500Ah LiFePO 48V - rozebráno, odstaveno
eauto Peugeot ION 2012, koupeno 9/2018 58 tis km, nyní 62 tis km
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1092
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod dequeue » čtv lis 29, 2018 7:08 pm

Obycajny(jednoduchy) stirling nemoze superit s naftou.
S parnym strojom je otazne na co kladies doraz. Ci sa bojis tlakovej pary alebo nie.

Vyssie ucinne stirlingy sa plnia vysokym tlakom Helia - co je mimoriadne zlozite utesnit a helium tiez nie je lacne.
Pre orientaciu, co sa da zo stirlinga ziskat, mozes pouzit kalkulacku http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/acad ... implee.htm

Video s lokalnym vysledkom na inspiraciu https://www.youtube.com/watch?v=ae-fsrdf5Qs
1560Wp + 100Ah 48V Pb + PIP-4048MS
dequeue
 
Příspěvky: 8
Registrován: úte úno 21, 2017 11:29 pm
Reputation: 0

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod Matess » čtv lis 29, 2018 11:35 pm

ještě mě napadl lehce modifikovaný rotoped :-D
Matess
 
Příspěvky: 465
Registrován: pon zář 09, 2013 4:16 pm
Bydliště: Šumperk
Reputation: 22

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod kodl69 » pát lis 30, 2018 12:23 am

To už taky někdo zkoušel, já taky, a to je fakt síla, motor magicpie s kolem ve stojanu, chvilku se mi dařilo udržet 200W do 24V baterky, ale byl to fakt záhul. Ale zase než utrácet prachy v posilovně, tak raděj tohle.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3032
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm
Reputation: 213

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod dracekvo » pát lis 30, 2018 7:37 am

No, ještě k tématu. Kolegy syn dělá ve vývoji splaovacích motorů. A na škole jim říkaly, že kdyby se pokračovalo ve vývoji parního stroje, tak by dnes také měl tu účinnost okolo 40%.
Však ono by byl logický vývoj, zapojení elektroniky, tak jako se postupně dostala do spalovacích motorů.
Takže žádné mechanické regulace a šoupátka. Pěkně snímače, elektroventily a celej cyklus řídit pomocí uProcesoru. :)

Je fakt, že jsem moderní parní stroj snad nikde neviděl. Když už se s tím někdo doma vyrábí, tak to vždy kopíruje včetně zastaralé mechanické regulace.
Tuto sem náhodou narazil na jeden projekt, kde se vneslo trošku moderní technologie.

https://www.nutsvolts.com/magazine/arti ... 011_molnar
https://www.youtube.com/watch?v=v58wkubPUCg
2850Wp, 500Ah LiFePO 48V - rozebráno, odstaveno
eauto Peugeot ION 2012, koupeno 9/2018 58 tis km, nyní 62 tis km
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1092
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod střídač_N » pát lis 30, 2018 11:27 am

dracekvo píše:...... A na škole jim říkaly, že kdyby se pokračovalo ve vývoji parního stroje, tak by dnes také měl tu účinnost okolo 40%.....


Probůh co to bylo za školu, že mohli učit takové technické hovadiny? Asi nějaké politická škola, kde se poroučí větru a dešti.
Spalovací motor s vnitřním spalováním.
Do nějakého objemu přivedeme směs koncentrované energie- paliva se vzduchem (okysličovačem) a necháme okysličit, což vykoná nějakou práci. Na tomto principu se od vynálezu motoru nic nezměnilo a nevyvinulo. Zdokonaluje se jen to jak omezit ztráty, potažno co nejvíce využit energii uloženou v palivu.

Spalovací motor s vnějším spalováním- parní motor.
Mimo pracovní prostor uhřejeme- dodáme energii nějakému mediu, toto přiveden do pracovního prostoru a necháme vykonat práci, vyprázdníme pracovní prostor. Energetická bilance je zde taková. Ohřejeme-dodáme energii s nějakou a né moc dobrou účinností mediu, necháme vykonat nějakou práci a ještě s dostatečným množstvím energie medium vypustíme. No a celý tento proces má účinnost kolem 0-10 procent. Na tomto fyzikálním principu se nedá nic měnit nedej bože vyvíjet. Je zde jen jedna závislost, malý stroj malá účinnost, velký stroj větší účinnost avšak s limitem v poměru: dodané energie, vykonané práci a odcházející energie.

Zkusme pochopit jednu skutečnost: kde je řídká energie je také i malá účinnost, kde je koncentrovanější energie je větší účinnost.

V našem případě u fotvoltaických panelů.
Řídká energie slunce je koncentrována s účinností kolem 20 procent fotovoltaickým panelem na elektrickou energii. No a poměr vložené energie, tedy ceny pořízení panelů a možném ocenění výstupu elektrické energie za současných cenových podmínek je takový jak spočetl kybos a odhadovápočtem učinil já,že se to ve své podstatě za životnost panelů nevyrovná.

Z uvedeného plyne jen a jen jeden závěr. Systémy založené na koncentraci řídké energie mají velice těžký ekonomický život.
střídač_N
 
Příspěvky: 458
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod kodl69 » pát lis 30, 2018 1:30 pm

nebyl bych si tím tak jist, pokud bych u parního stroje řešil ztráty, tak jenom tepelná izolace, provoz v kondenzačním režimu a rekuperace zbytkovýho tepla na předehřev by mohla s účinností hodně zahýbat, a taky využití teplonosnýho média s co nejlepšími vlastnostmi, ostatně to je podobný jako v chlaďařině. voda se používala kvůli otevřenejm systémům. U stirlingů si zvýšením účinnosti tak jistej nejsem.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3032
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm
Reputation: 213

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod střídač_N » pát lis 30, 2018 2:31 pm

kodl69 píše:.... pokud bych u parního stroje řešil ztráty,.......


Patrně bude rozhodující, jaký je poměr vstupu energie, využití oné vstoupené energie, a odpadní energie. To že mohu jistě využit odpadní energii je sice pěkné, leč na poměru vstupní a využitelné energii na nějakou "kvalitnější" energii to nemá vliv. No, a nabízí se otázka jak mnoho mohu dalším vylepšením onoho expanzního, dobro kanajícího pohybu přispět. Pokud to zaizoluji a udělám tomu veškeré dobro a zvýším účinnost z 5,6% na 5,7%, pak ano je to dobré, lež zanedbatelné.
Proč se nevyvinula nějaká lepší kapalina jež by zvýšila účinnost například u parních turbín?

Smiřme se s tím, že parní stroj se vyvíjel po mnoho let a v jeho největší slávě i tak účinnost dosáhla max 10%.

Každý motor s vnějším spalováním trpí tím, že zpracovává řídkou energii, jež má jeden důsledek, nízkou účinnost. To není nějaká politická možnost rozhodnout, od zítřka strana vláda rozhodla jednotné zvýšení účinnosti u všech motorů s vnějším spalováním o deset procent. Zde jede o fyzikální podstatu a ta je politicky nepodmanivá.

Proč třeba nepoléváme naše milované panely v létě chladnou vodou pro zvýšení účinnosti, případně je neklimatizujeme, když by se účinnost bezesporu zvýšila. Zvýšení účinnosti vy nepokryla ani náklady na chlazení. S tím parním strojem je to stejný. Efekt z izolace nula nula nic.
střídač_N
 
Příspěvky: 458
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 60

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod kodl69 » pát lis 30, 2018 3:22 pm

Běžně se u kogenerací jako méduim používá aceton, aby byla nižší teplota spalin. (ostatně to samý je v trubicovejch kolektorech a chlazení na PC) Ale doma bych to nechtěl.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3032
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm
Reputation: 213

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod abrams » pát lis 30, 2018 3:36 pm

Zdravím ,

:lol: :lol: :lol: ... :lol: tolik humoru najednou fakt nedávám .

Elektronům zdar *cloud*
3,96kWp monokrystalů + 2x regl PCM60X + 24kWh LiFePO4 + 6kW HF sínus měnič , celé na 52V systému .
Chibi v textu vyhrazeny :D
Uživatelský avatar
abrams
 
Příspěvky: 2323
Registrován: ned črc 17, 2011 11:19 am
Bydliště: Brno
Reputation: 250

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod rva » pát lis 30, 2018 3:56 pm

U tepelného stroje je dobré se podívat, jaká může být max. účinnost. Nejvyšší je u Carnotova cyklu, kde
účinnost = 1-T2/T1 https://cs.wikipedia.org/wiki/Carnot%C5%AFv_cyklus.
T2,1 jsou nejnižší a nejvyšší teplota média (v Kelvinech).
U skutečného cyklu bude vždy nižší kvůli ztrátám a kvůli tomu, že průběh cyklu se odlišuje od Carnotova. Z hlediska teploty je teda potřeba dosáhnout co nejvyšší poměr teplot
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1010
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am
Reputation: 97

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod jahodovák » pát lis 30, 2018 5:07 pm

nedávno byl na netu článek o parním pohonu škodovek,který pak ale stáhl koncern,kdo si myslí že parní pohon je jen parní lokomotiva tak se plete,samožřejmě se tam netopí dřevem ale je tam hořák,který mohl spalovat jakékoliv kapalné nebo plynné palivo,někde na netu to ještě bude a nebyla tam ani vodní pára...
jahodovák
 
Příspěvky: 178
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm
Reputation: 8

Re: Dřevoplyn, Peltierův článek, Stirlingův motor, Parní str

Příspěvekod střídač_N » pát lis 30, 2018 5:51 pm

jahodovák píše:.....kdo si myslí že parní pohon je jen parní lokomotiva tak se plete,...


Pokud uvedu spalovací motor, tak je v podvědomí všech jako blok, klika, ojnice, písty, hlava, ventily, sání, výfuk, příprava směsy, zapalování.

Pokud uvedu parní stroj, tak jde o válec v němž běhá píst a na jednu, nebo obě strany pistu se přivádí pára. Nejvíce se používal v parní lokomotivě.

Parní pohon může být vskutku cokoli, dokonce i parní stroj, nebo parní turbína. Jiný parní pohon asi určitě bude, leč nedochovaly se o něm zmínky.

To, že by jakákoli automobilka neznala Carnotův cyklus parního stroje a jeho důsledky se mi vskutku nechce věřit. I kdyby tomu topily zlatem a jako teplonosné medium používaly zlatý plyn, nic to nemění na tom, že účinnost bude mizerná. Tak velcí pitomci snad nemohou být ani ve Škodovce.
střídač_N
 
Příspěvky: 458
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 60

PředchozíDalší

Zpět na Soběstačnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

Reputation System ©'